אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מוכר וידוע שמדי שבת בשבתו אנחנו קוראים פרשה אחת מספר התורה. יש 52 שבתות, וכל שבת קוראים פרשה אחת. בשבת הקרובה אנחנו נקרא את פרשת תולדות. בהתחלה של פרשת תולדות מסופר על רבקה, אשת יצחק, שיש לה תאומים. התאומים מתרוצצים בקרבה, ואיך שרש"י מסביר, לא היה לה כל הסבר לזה, כי כשהיא עברה ליד אותם פתחים של בתי כנסת – פתחי תורה, רש"י אומר – יעקב רצה כבר לצאת לאוויר העולם. כשהייתה עוברת ליד הפתחים של עבודת אלילים, עשיו רצה לצאת. זה הפירוש של "ויתרֹצצו הבנים בקרבה".
אחר כך כתוב בפסוק: "ויצא הראשון אדמוני – – – ויקרא שמו עשו". "ואחרי כן", כתוב בפסוק, עוד פסוק, "יצא אחיו וידו אֹחזת בעקב עשו" ולכן קוראים לו יעקב. שואל המדרש, מדרש רבה, על הפסוק ואחרי כן יצא אחיו. מספר המדרש, הגמון אחד – הגמון זה מלשון בעל אחוזה, אדם בעל יכולת, אדם נכבד – שאל אחד מבית סלוני, יש קבוצה, היה באזור של בית סלוני או שבט בית סלוני, אני לא יודע להגיד בדיוק את ההסבר עכשיו, ההגמון הזה שואל את אותו אחד מאלה שקשורים לבית סלוני, אמר לו, מי תופס המלכות אחרינו? ההגמוני מבין שאומנם עכשיו הוא שולט, אבל מי זה שיתפוס אחרינו את המלכות? אומר המדרש: הביא נייר חלק – אותו אחד מבית סלוני – נטל קולמוס, מלשון עט, וכתב עליו. המפרשים אומרים, לא בטוח אם הוא כתב עליו בדיו, עוד מעט נסביר גם למה. מה הוא כתב? "ואחרי כן יצא אחיו וידו אחזת בעקב". זאת אומרת, יש לנו מאבק בין עשיו ליעקב. כתוב, ואחרי כן יצא אחיו וידו אוחזת בעקב. זאת אומרת, העובר, למרות שהוא כזה חלוש, יש לו כוח להחזיק בעקב, בעקב של עשיו. זאת אומרת, יש פה כוחות שהם רבים ביניהם, עשיו ויעקב, ובכל אופן, הצעיר יותר, זה שאוחז בעקב, הוא כנראה זה שישלוט. אם היו לו הכוחות להחזיק אותו בעקב, הוא זה שישלוט.
אמרו, כך אומר המדרש, "ראו דברים ישנים מפי זקן חדש" – כאילו בא אדם, נותן הסבר כזה מבלי שחשבנו על זה קודם, אבל באמת כתוב פה שיש מאבק, ואם אתה רוצה לדעת מי ישלוט בסוף, אתה יכול לראות שאותו צעירצ'יק, זה שידע לתפוס את העקב של עשיו, הוא כנראה שישלוט עלינו בסוף – "להודיעך כמה צער נצטער אותו צדיק". אז המפרשים מדברים פה, כאשר הוא שואל מי תופס המלכות אחרינו, כי ידע שיש סוף למלכותם – אותו הגמון ידע שיש סוף למלכות. ושאל החכם ההוא אם הוא יודע מאיזה עם יהיה מי שייקח את מלכות הממשלה מהם. והוא הוכיח לו מהכתוב שמישראל יקבלו את המלכות מידם, כמו שכתוב: "וידו אחזת בעקב עשו", כי אין דבר זה למקרה שהעובר חלוש הכוח מאוד – איך תאחז ידו בעקב עשיו? אלא שבא לרמוז שבסוף מלכות אחיו יתפוס הוא – היינו, יעקב יהיה זה שיתפוס אחרי עשיו.
מה זה "אמרו ראו דברים ישנים"? כי נתן אותו הגמון על ליבו עתה שזוהי אמיתת כוונת הפסוק. אם כן, ידיעה זו נשענת בתורה, היא כבר כתובה בתורה, ועתה נראה כאילו חידוש מפי הזקן עליו. אז הוא מסביר שזה היה הפירוש, ומזה אפשר ללמוד אותו.
עוד יש ממה שאמרתי קודם – הביא נייר חלק, אבל לא כתוב שהוא כתב את זה עם הקולמוס בדיו, יכול להיות שהוא כתב את זה במי מילין, אומר אמרי אשר, "במי מילין" – דבר שהוא מתאדה. ולמה זה כך היה? מכיוון – –
– – שפחדו לכתוב את האמת שפה יש מאבק בין יעקב לעשיו, ויעקב הוא זה שהולך לשלוט על עשיו, אז הוא כתב לו: תשמע, כך וכך יהיה, אבל אל תגיד שאני אמרתי. הוא כאילו נזהר מזה.
זה לא נקרא שיבוש ראיות.
לא להשאיר ראיות.
זה המרכז של המדרש, בקטע הזה של תחילת השבוע. ומה שאני מבקש לומר עם זה, שבעצם אנחנו למדים מהמדרש על כך שיש מאבק תמידי בין הכוחות הטובים לכוחות הרעים. זה מאבק תמידי. אז אנחנו יודעים שזה היה המאבק בין עשיו ליעקב – אומנם יעקב אחד מאבות האומה ועשיו זה מהצד שכנגד, ויש מאבק תמידי – ומי ישלוט בסוף? יעקב ישלוט, ואני מנסה לתרגם את זה, ואני אומר – גם אם נניח היהודים לא שומרים על קלה כבחמורה, אבל בכל אופן אני אומר את זה כדי להבדיל, אני לא רוצה לומר חלילה שזה עשיו וזה יעקב, אבל יש את הכוחות שממשיכים במסורת והם מסורתיים ורוצים חלילה לא להיות מאלה שפוגעים ומחללים שם שמיים, לבין אלה שאומרים: ככל הגויים בית ישראל, נקרא לזה כך. והמאבק הוא מי ישלוט אחרינו, מי ישלוט בארעא דישראל. זה בעצם הוויכוח.
אז אני לא אלך רחוק מדי, אבל אני אלך למה שאנחנו יודעים: התנועה הציונית קמה מתוך הרצון לשמור על עם ישראל, ובאג'נדה שלה היה – הייה יהודי בליבך וגוי בצאתך. זה לא היה פשוט, היה גרעין קשה מאוד של יהודים שהמשיכו במסורת. כאשר ויצמן, שבסופו של דבר גם כיהן כנשיא הראשון של מדינת ישראל, הוא בא לפה – אני אומר את זה קודם כול בתאריך העברי – בתרע"ח, שזה 1918, הוא בא לארץ ונתקל בקבוצה, בגרעין העיקרי שהיה אז בירושלים, של ציבור שומרי מסורת, והוא אמר להם: בואו, חבר'ה, יש תנועה ציונית, משהו מתחדש, סבלנו מספיק מרורים מכל מה שעשו לנו, אנחנו עכשיו מקימים את עצמנו מחדש, אבל אנחנו רוצים שתהיו איתנו ואנחנו מוכנים גם לעזור לכם. ככה ויצמן אמר. הוא כינס את כל מנהלי מוסדות החינוך ואמר: נהיה מוכנים לעזור לכם, תבואו אלינו, ניתן לכם כסף, אבל אתם תצטרכו לשנות את שיטת הלימוד, שונה ממה שהיה בעבר. זה מה שייצג את התפיסה של התנועה הציונית, שבבית אתה יכול להיות יהודי, אבל ברחוב – שלא יכירו בך שאתה יהודי, כי זה גורם לקשיים. אז איך אפשר לשנות את זה? בואו, אנחנו גם נשנה את זה בתפיסה שלנו, בלימודים שלנו.
זה גם היה חלק מהשאלה מי ישלוט בארעא דישראל. זאת אומרת, ד"ר חיים ויצמן בא לפה, הוא נשלח פה רק כדי לסייר בסמטאות העיר העתיקה או בירושלים המתחדשת בעיר החדשה, הוא בא להועיל, לעשות משהו, להביא חיילים לתנועה הציונית, ואם הוא יצליח בזה אז הוא מחלק את הצד שהוא חושב שהוא צודק ואז הוא ישלוט בו.
אני מזכיר לרגע, בכיוון לגמרי אחר – אנחנו עוד מעט מתקרים ל-100 שנים שדה האן נרצח. דה האן היה באותה תקופה שהוא נרצח המזכיר המדיני, נקרא לזה, של היהדות החרדית פה. ומה היה החטא שלו? ליהדות החרדית הייתה תפיסה שונה משל התנועה הציונית בכל מה שקשור לארץ ישראל. התנועה הציונית הסתפקה בחלקים קטנים יותר בארץ ישראל, ודה האן הלך לייצג, אם אני לא טועה, תפיסה יותר רחבה. והייתה משלחת שנסעה לממלכה ההאשמית, לסבא של חוסיין. אבל מאחר שדה האן ייצג עמדות עצמאיות, זה שיבש לציונים את המהלכים שלהם, פתאום מהיהדות החרדית בא להם פרופסור מלומד כמו דה האן, שמצליח גם להרכיב משלחת. זה כמו שהיום יש לך ראש ממשלה והוא נוסע לגלזגו, ואז ש"ס ויהדות התורה גם באים לגלזגו ושם מתקבלים בכבוד גדול ומדברים אתם. מה? חיסלו אותו, הורידו אותו מהמפה.
מי שמכיר את ירושלים, ברחוב יפו היה בית החולים שערי צדק הישן. הוא יצא מהשער אחרי תפילת ערבית, ירו בו שלוש יריות – כן יודעים, לא יודעים, ודאי שיודעים מה הכיוון, אבל חיסלו את הבן אדם כי היה מישהו שהפריע בדרך להשתלטות. והדבר הזה ממשיך הלאה, עליות וירידות. ברור שתוך כדי העלייה הגיע לפה גם ציבור גדול שלא היה קשור למסורת כל כך, הם לא היו מסורתיים כאלה, ואז התנועה הציונית קיבלה יותר כוחות. התנועה הציונית קיבלה בסופו של דבר גם מעמד מהאנגלים שהם אלה, באי הכוח של העם היהודי כאן בארץ. לעומת זאת, היהדות החרדית לא הסכימה לכך שהאנשים שניהלו אז את הסוכנות היהודית והם לא מוכנים לקבל על עצמם עול תורה, לא מוכנים שמהסוכנות היהודית לא יצאו דברים שהם נגד התורה – לא היו מוכנים לקבל את הרעיון הזה שהם באי הכוח, ולכן הם גם ביקשו וקיבלו את הדבר הזה – ביקשו מהאנגלים. האנגלים אמרו שכל מי שהוא יהודי הוא באופן אוטומטי נחשב לאחד מאלה שבכנסת ישראל, בוועד הלאומי. והיהדות החרדית השיגה אז – אז עוד לא היה לנו את ש"ס; היה את דגל התורה, ומי שייצג במובן הפוליטי זה היה אגודת ישראל, והם השיגו את המושג הזה שבסדר, כל היהודים בכנסת ישראל הם הוועד הלאומי, אבל מי שלא רוצה – יש לו זכות – בכל שנה בחודש אייר היה צריך לחתום על טופס: אני מבקש לצאת מכנסת ישראל, לא רוצה להיות איתכם.
ועוברת שנה ועוד שנה, ואנחנו באים לתקופה קשה מאוד, התקופה של השואה. אבל לפני השואה, יש כבר דיבורים – האנגלים רוצים לתת מדינה, הייתה לנו הצהרת בלפור. דרך אגב, אני רוצה לומר לשר נחמן שי, שהיום גילה פה – אני בשבוע שעבר הבאתי לפה מסמך שהרפורמים שלחו לאבא ז"ל, שאבא זרק פה מעל הדוכן לפני 51 שנה את מה שקרוי סידור תפילה של הרפורמים שהוציאו משם את המילה "ציון". הוא זרק את זה פה, וכתב לו אחד הפרופסורים של הרפורמים: בקשר לכותל אתה צודק, לנו אין שום דבר עם החומה הזו. אנחנו רואים בחומה הזו – מבחינתנו זה קיר שמחזיק את המשחטה של הבקר והיונים בבית המקדש. כך כותב באופן רשמי הפרופסור שלהם, לא זוכר כרגע את השם, מהאוניברסיטה במונטריאול. היום חבר הכנסת אייכלר הקריא פה מסמך שנתגלה, שעכשיו זה במכירה פומבית, ואחד הפרופסורים הגדולים של הרפורמים – ב-1918 הם כתבו מכתב שהם נגד הצהרת בלפור. לא צריך מדינה.
כן, ממונטריאול, מהאוניברסיטה של הרפורמים. אז אני רוצה – ודרך אגב, רק שתדע, אנחנו מגינים על הרפורמים. אנחנו מגינים על הרפורמים. הרפורמים לא רצו שתהיה לנו מדינה פה, לא רצו. לא מהסיבות שאנחנו לא רצינו, שלא תהיה פה מדינה אם היא לא מתנהגת לפי ההלכה. אם היא מתנהגת לפי ההלכה זה משהו אחר, אבל אם היא לא מתנהגת – הבעיה היא ההתנגשות עם ההלכה. הרפורמים לא רצו, הם אמרו: טוב לנו, אנחנו נמצאים בכל העולם, לא צריכים להיות דווקא במדינה נפרדת. וככה הם. אבל האנגלים הרי התחילו לדבר – – –
האנגלים התחילו לדבר על הדבר הזה של הקמת מדינה פה. ואנחנו ידענו הרי – ידענו שאם הרוב של היהודים פה לא שומר תורה ומצוות, זאת אומרת שאפשר להקים פה מדינה של יהודים כאשר המדינה לא מתנהגת לפי ההלכה. אז אגודת ישראל קיבלה הכוונה – הרי אגודת ישראל בנויה ממועצת גדולי התורה, כמו שהיום ש"ס גם עם מועצת חכמי התורה, ולש"ס יש מועצת גדולי התורה, ולדגל התורה יש מועצה – אבל אז היה נשיא מועצת גדולי התורה הגאון ר' חיים עוזר גרודזנסקי, שהיה גר בווילנה, והוא כתב במכתב לרב משה בלוי בתרצ"ח, שזה 1938 – הוא כותב לו ככה: אבל בנוגע לשיתוף בעבודת ההכנה – בעבודת ההכנה להקמת המדינה, הוא אומר לו – אם באמת יש ידיעות מוחלטות שהממשלה המנדטית נכונה להוציא אל הפועל את דבר החלוקה וממשלה יהודית – אם זה נכון – נכון להשתתף בהכנה, כן צריכים לקחת חלק בהכנה יחד עם הוועד הלאומי, ובמסירת מודעה – מה זה מסירת מודעה? להסביר את העמדה של האנשים: אכן, האנגלים רוצים לתת מדינה, אז אנחנו משתתפים בעבודת ההכנה – אבל אם באמת רחוק הדבר, כאשר נראה כך מהשקפת ידידנו מר רוזנהיים, ראוי להתיישב בזה – בשאלה הזו, אם כן להשתתף בעבודה ההכנה או לא – למה? שלא יתראה כגילוי דעת על ההסכמה לעצם העניין. שלא יחשבו שאנחנו מסכימים. לא. אם אין בעצם ההחלטה והאנגלים עדיין לא אוחזים בדבר הזה, אז אסור סתם להשתתף, כי זה ייראה כהסכמה לעצם העניין.
אז זה היה בעצם המהלך שאיתו אגודת ישראל פעלה. וכאשר התקדמו הדיונים היו גם דיונים בין אגודת ישראל לתנועה הציונית איך המדינה הזאת תיראה. אז ידענו שהרוב פה לא יהיה יהודי מסורתי, אבל אגודת ישראל אמרה: הרי לא יכולים שתקימו מדינה שיהודים מנהלים אותה ואין סממן יהודי, סממן דתי. ואז מסמכים הלוך-חזור, משה בלוי, משה שרת; אחר כך הרב בלוי נפטר, והרב יצחק מאיר לוין נכנס לתמונה הזו, ובסוף יצא מסמך שהוא ידוע כמסמך הסטטוס קוו. עכשיו, במסמך הסטטוס קוו אנחנו רואים ארבעה סעיפים. שלושה מהם הם מבחינת הנראות: שהשבת היא יום המנוחה של העם היהודי, ככה כתוב במסמך הזה; שמטבחים שהם קשורים למדינה שומרים כשרות, לנראות. זה לא שאנחנו שנינו מפחדים שאיך קוראים לו – – –
מתן כהנא חושב שהוא יעשה רפורמה בכשרות, אז אתה תפסיק לאכול כשרות, אני אפסיק. לא. אבל אנחנו הרי כן דואגים שהכשרות תהיה דבר שאין משהו שהוא לא כשר פה, ושלא שהוא יעני יהיה כשר. אז זה היה עוד סעיף. הייתה גם שאלה של נישואים וגירושים, לא שאנחנו פחדנו על עצמנו, אבל רצינו שכאן חלילה לא יהיו שני עמים, לא יהיה הפקר, ומצד שני תהיה פה קהילה חרדית מסורתית ששומרת על זה. והיה הסעיף הרביעי, שזה כבר נוגע לנו – זה לא בנראות, נוגע לנו: כל אבא יוכל לחנך את הילדים שלו כפי השקפתו.
זה המסמך שניתן ב-1947, לפני קום המדינה. למה הוא ניתן? כי בעצם כשהאו"ם היה צריך להחליט שהוא נותן מדינה ליהודים, לסוכנות היהודית שרוצה לייצג את היהודים, אז אמרו להם: תראו, יש עוד ארגונים פוליטיים בארץ, אנחנו רוצים לדעת מה הם אומרים. אגודת ישראל, בהכוונה שהיא קיבלה מגדולי התורה, אמרה שאם יש לה את הדברים הבסיסיים אז היא לא תודיע באו"ם אצל הגויים שהיא נגד. אנחנו לא רוצים את זה בדרך הזו כמו שזה הולך להתנהל, אבל אנחנו לא נהיה נגד באו"ם. ואז חיברו את המסמך הזה.
צריך לומר, כן, מסמך הסטטוס קוו בא ואומר שבעצם אנחנו מבקשים מכם שגם אתם החרדים תרגישו פה בארץ ישראל שיש לכם בית לאומי. כי בן-גוריון לא יכול לומר: אני מקים בית לאומי, אבל הוא לא לכל יהודי. הוא מקים בית יהודי לכל יהודי. מה זה לכל יהודי? אז אלה הם הדברים שהיהדות החרדית המאורגנת אמרה, אלה הם הדברים שאתה חייב לשמור: שבת, כשרות, נישואים וגירושים וחינוך. אלה דברים שגם אם נניח אתם לא כולכם חרדים, את זה אתם חייבים לקבל. אבל זה בעצם אומר שאם יהיה עוד נושא שבלעדי זה החרדים לא מסוגלים לחיות פה, אז מסמך הסטטוס קוו אומר שאנחנו צריכים להסתדר.
וצץ הנושא של בני ישיבות אחרי קום המדינה, אחרי שכבר היה מסמך הסטטוס קוו. אני לא יכול לומר שבן-גוריון הבין מה ערך הלימוד, לימוד תורה. אני לא יכול לומר. אבל הוא הסכים שאם אי-אפשר ללמוד פה, הציבור החרדי לא יכול לומר: זה הבית שלי פה. לא, זה לא הבית שלי אם יאסרו עלינו ללמוד תורה. אנחנו לא יכולים לומר שזה הבית שלנו, עם כל הכאב ועם כל הרצון להיות פה, ועם כל זה שאנחנו יודעים שחלק נכבד מהמצוות שכתובות בתורה אפשר לקיים אותן רק בארץ ישראל, כמצוות התלויות בארץ. אבל אם אי-אפשר לחיות פה כיהודי, ויהודי זה קודם כול כשהוא רוצה ללמוד אז הוא יכול ללמוד פה – אם את זה לא יאפשרו לנו, אז אנחנו לא יכולים לומר שזה הבית שלנו. את זה בן-גוריון הבין, שזה בנפשנו, אז הוא קיבל את זה. ולכן זאת גם הסיבה שאנחנו עד היום מתעקשים – לא משנה לנו מה שאתם מבקשים, להביא ככה מהציבור החרדי וככה, וגם עם מספר כזה, מספר כזה – בסוף חשוב לנו, ועל זה אנחנו נאבקים, שלא יהיה מצב שלשר הביטחון אין סמכות לתת דיחוי למי שרוצה לשבת ללמוד. אוקיי.
וכשהמדינה קמה זו הייתה המציאות. אז למרות שלא אהבנו, שזה לא היה הדבר שעליו חלמנו, אבל כשיש מדינה זו המציאות. אני רוצה רק לומר שאגודת ישראל זה הרב משה בלוי, הזכרתי את זה לפני כמה שבועות פה, כשהוא כתב את התזכיר בוועדת פיל הוא כתב – זה תרגום מאנגלית: התורה היא לא רק ספר חוקים דתי ליהודי היחיד, התורה היא חוק ציבורי לעם היהודי. ומדינה יהודית שלא תכיר בתורה כחוק עליון בחוק הציבורי, בעינינו זה נגד רצון השם. ולכן הוא דרש שלמדינה הזו תהיה האפשרות לקיים את התורה, ובלי זה – זה בעיניי לא חשוב.
ובקום המדינה הרב יצחק מאיר לוין, שהוא היה מנהיג אגודת ישראל, כיהן כשר. הוא כיהן כשר – את זה גם מתוך הכתובים אני אומר. ב-1948, בחורף לפני קום המדינה, הייתה משלחת של אגודת ישראל, הרב רוזנהיים, הרי גודמן, סבי, זיכרונו לברכה, הרב משה פרוש, לאו"ם, והם נשאלו שאלות, והם הגישו תזכיר. והם אמרו: אנחנו נהיה מוכנים לכהן גם בתפקידים של שרים בממשלה. הם אמרו: לא כל תפקיד של שר אנחנו יכולים לקחת מכיוון שיש דברים שאנחנו לא יכולים לנהל אותם, אבל אז הם נתנו דוגמאות כמו רווחה ובריאות, שאנחנו נהיה מוכנים להיות שרים. והרב לוין, זיכרונו לברכה, היה שר הסעד מקום המדינה עד שלהי תשי"ב, נקרא לזה בערך ספטמבר 1952, ואז הוא פרש. כשהוא פרש שאלו אותו: למה פרשת? הוא אמר: פרשתי כי הבנתי שלא רוצים להתחשב. הם לא מתחשבים בי. מזה אפשר להבין שכשהוא כן היה, זה לא כדי שהוא יהיה שר. לא. אם מתחשבים בי אני יכול לקדם את הנושאים, אפשר לעשות את זה בהבנה, יש רצון לשמוע, אז הוא הסכים להיות שר. ברגע שהוא הבין שאין רצון לבוא, שהוא לא יכול להשפיע, אז הוא אמר: אנחנו לא נהיה שרים, והוא פרש. מעניין שהוא פרש, איך אמרתי, בשלהי תשי"ב, זה ספטמבר 1952. במשך 27 שנים לא היינו – אני אומר "אגודת ישראל" כי אז לא היו המפלגות האחרות החרדיות – לא היינו 27 שנים בקואליציה, עד שהיה המהפך עם בגין. ובגין אמר – אבי זיכרונו לברכה ישב איתו בוועדת חוקה, ובגין אמר לפנות בוקר לאבי זיכרונו לברכה: לך לרבותיך ותגיד להם האם היה אי פעם שאני יושב איתך בוועדת חוקה ואני הצבעתי לא לפי העמדה של הרבנים שלכם, בכל נושא חוקה חוק ומשפט? אנחנו הבנו שמדובר פה במשהו שהוא קרוב יותר למסורת ישראל.
מה דיבר פה נציג אגודת ישראל, ראש אגודת ישראל, ב-1956? הרב יצחק מאיר לוין – זו הייתה הפעם הראשונה שמקימים ממשלה כשהוא לא שר בה – על מה הוא דיבר? אתמול דיברתי, ציטטתי מהנאום שלו. הוא ביקש שיהיה חוק שבת. הוא אומר: לא יכול להיות שבירושלים ובתל אביב לא נוסעים בתחבורה ציבורית בשבת, ובחיפה יש תחבורה ציבורית בשבת. מי מאיתנו שעולה לדוכן היום ולא מבקש שבת. הוא ביקש לבטל את גיוס נהשים, ואם לא גיוס נשים, לפחות שירות לאומי – שלא יחייבו את הבנות הדתיות. אז הייתה הרי בעיה, שירות לאומי. הרי כל היהדות החרדית באה והפגינה נגד הדבר הזה, ומספרים שהחזון איש לימד את האחייניות שלו מה זה נקרא מסירות נפש אם חלילה יבואו לקחת אותן. אז על זה הוא מבקש, הוא עומד פה – לא פה, לא בבניין פה, אבל עומד בהצגת הממשלה ב-1955 ואומר: חוק נגד המיסיון. לא יכול להיות מצב שאפשר להעביר יהודים על דתם. שלא יוכלו לגדל את החזירים – אי-אפשר לסמוך, הוא אומר, על ראשי הרשויות שהם יעשו חוקים שבעיר שלהם לא ימכרו חזיר. למה? כי יש ראשי ערים שאומרים שאנחנו לא רוצים לשתף פעולה. או ניתוחי מתים, שהייתה הבעיה החמורה הגדולה ביותר.
בעצם כל השנים אנחנו כיהודים חרדים נאבקים על קדושת העם, ואנחנו פה – אנחנו, יהדות התורה – מאז הכנסת שהלכנו לבד, הכנסת השנייה, קוראים לנו יהדות התורה. לא משנה, התורה הזו לא מוחלפת, אנחנו תמיד מדברים על אותם נושאים. זה הכול בגדר הוויכוח מי ישלוט בארעא דישראל. כיהודים יש לנו אחריות – יש לנו אחריות לכל מה שקורה בעם ישראל. כך אנחנו מאמינים. אם אנחנו מתנהגים טוב, אלה שהם רחוקים מהיהדות ורואים את ההתנהגות שלנו הם מתקרבים ליהדות. זה התפקיד שלנו, לקרב. זה לא אומר שאני צריך לקרב אותם בכל מחיר, גם אם אני חלילה עובר על מה שכתוב בתורה. אבל הדרך שלנו היא דרך שחייבת לקרב בהתנהלות שלנו, והוויכוח הזה הוא קיים. אז מי שחושב שהוא ייקח תקציבים ולא ייתן לנו תקציבים, אז מי יודע מה שיקרה לנו. יהיה קשה, בהחלט שקשה. חייב לומר שקשה. אתמול היו אצלנו משלחת של הסמינרים ובכו, מנהלי תלמודי תורה בכו. בוודאי שזה קשה, מה פתאום לקחת מהם? למה?
בעצם צריך גם לומר את זה, אדוני השר. מי שסובל באופוזיציה מתקציב כזה או אחר זה רק החרדים. ש"ס, יהדות התורה, אולי קצת הציונות, אולי. ילד של מפלגת העבודה וילד של הליכוד לומדים באותו בית ספר, אין שום בעיה. מי שסובל זה החרדים.
נכון. הרי ברור שגם כשאנחנו בקואליציה אנחנו לא מקבלים את הכול, אבל מה השינוי שיש בין תקציב כזה או אחר? ליברמן מודיע שהוא לא ייתן לישיבות. הוא מודיע שהוא יפגע במעונות ילדים כדי שהחרדים ייפגעו. לצורך העניין, אי-אפשר להשתמש בצלחות פלסטיק – פוגע במשפחות גדולות. ואם מישהו חושב שעל ידי זה הוא ישלוט בו, הרי אנחנו מכירים את החיים האלו, ומי שהיה עוקב בעבר אחרי הוויכוחים במלחמות לקראת הרכב רשימת הליכוד בכנסת, השביעיות. בליכוד היה פחות בעיה, אבל כשהיה פריימריס במפלגת העבודה, או כשמישהו רצה להתקדם במרצ, איך הוא היה מקבל מיקום יותר טוב? מי שהיה יותר נגד החרדים קיבל מקום יותר טוב. כך זה היה בכנסת, כך זה היה בעיריות, מי שנאבק יותר בחרדים מתוך איזו מטרה – אפשר לחשוב ששרת התחבורה, מאוד חשוב לה לבוא להתפלל בכותל. היא מתפללת? חשוב לה הדבר הזה, מכובדי השר? חשוב לרפורמים? אני, כשאני אומר שהכותל צריך להתנהל כך, זה בגלל שאני לא רוצה שהרפורמים יבואו לשם? כל מי שרוצה שיבוא לכותל. אני ירושלמי. אתה גם ירושלמי?
אני גר סמוך לרחוב יפו. אתה יודע איזה סבל הציבור עבר ביום שישי מהמרתון?
אני גם לא רצתי. אבל אתה יודע, אני גר ליד רחוב יפו. אתה יודע איזה סבל עברנו מהמרתון? האם מכיוון שראש העיר החליט לעשות כך, אז אני אבוא ואומר: אדוני, אתה ראש עיר, במצע שלך לא היה כתוב שיהיה מרתון, עוף מפה? לא, הוא ראש עיר, הוא מנהל את העיר. הרב רבינוביץ הוא רב הכותל. הוא מנהל את סדרי התפילה בכותל. מה זאת אומרת שהרפורמים באים ואומרים: לא, אתה לא? אף אחד לא אמר שאסור להם לבוא.
אני אוהב שמדייקים. זה הרי גם לא תירוץ, "הייתם". שבוע אחרי שעברה ההחלטה אנחנו הודענו שאנחנו לא מקבלים את ההחלטה הזאת, בסדר? אוקיי. ולכן אני שואל אותך, הרפורמים שלא רוצים את הצהרת בלפור, הרפורמים שרואים בכותל קיר שמחזיק את בית המטבחיים, עפרא לפומא הייתי אומר, כן, של בקר ויונים של בית המשפט, הם צריכים את הכותל? הם צריכים לריב איתנו. הם באים לראות מי ישלוט. למה משה ליאון, ראש העיר בירושלים, זכאי לשבש את התנועה בירושלים בערב שבת ולגרום לאנשים שהם לא יוכלו לסחוב סלים כשהם באים מהשוק, שלא יוכלו ללכת לעשות קניות, לקנות חלות? כי הוא ראש עיר. מישהו צריך להחזיק את המפתחות בידיים ולנהל את העיר. מה זאת אומרת שהרב רבינוביץ' לא יכול לנהל את סדרי התפילה בכותל? למה אפשר לערער על הרב רבינוביץ' ולי אסור לערער – אני לא רוצה לערער, אבל למה אסור לי לערער על משה ליאון ולשבש לו את המהלכים? נראה לך שאנחנו נבוא ונשבש את המהלכים למשה ליאון?
מה ההצדקה הזו לבוא ולשבש את סדרי התפילה בכותל? הם רוצים להתפלל? הם לא רוצים להתפלל. הם לא רוצים.
שמעתי קודם שיאיר גולן – הוא סגן שר היום, נכון?
נורבגי, כן. שומר.
הוא עם רעיון, אומר לי פה קודם חבר הכנסת בוסו שסגן השר יאיר גולן – שמע, זה חשוב לך לשמוע – –
– – סגן השר יאיר גולן אומר שמשגיחי הכשרות יעברו הסבה מקצועית. נעשה אותם פקחי בנייה. מה זה, חברי כנסת, עושים אותם נורבגי, יוצאים החוצה ומחליפים מישהו אחר? אני לא מבין את הדבר הזה.
אז אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו מאוד דבקים בגישה של לדורון, לתפילה, ואם אין ברירה זה למלחמה. אנחנו דורון, זה נקרא שיחות דיפלומטיות, שיחות בין בני אדם. אתה חושב כך, אני חושב כך, בוא נראה מה אפשר לסדר. זה ראשית דבר. כאשר אנחנו רואים גם שזה לא עוזר, בוודאי שאנחנו רוצים על ידי תפילה לקרב את הלבבות. אבל ברור שכאשר אנחנו רואים שבאופן סיסטמתי הולך מאבק ומנסים לפגוע בנו ולא נותנים לנו פה לחיות, ואם להעביר תקציב שאפשר לזרוק לאחים המוסלמים או לאלה שחברים עם האחים המוסלמים, אני לא יודע מי הם, אבל זורקים את המיליארדים, את עשרות המיליארדים, וליהודי החרדי לא ייתנו מכיוון שזה נכנס לוויכוח של מי ישלוט בארעא דישראל.
אני כאן בא ואומר, המדרש בפרשת תולדות מספר על הגמון אחד ששאל את האחד מבית סלוני: ומי יתפוס את המלכות אחרינו? מי בעצם הולך לשלוט פה? והוא אמר לו: כתוב "וידו אחזת בעקב עשו" – יעקב אבינו הוא זה שיהיה האחרון שימלוך פה, הוא יהיה האחרון שישלוט פה. הוא יהיה זה שדעתו תהיה מקובלת, גם אם זה יהיה קשה.
אז, כשהרב לוין דיבר פה לפני כך וכך שנים, היו חמישה-שישה חברי כנסת חרדים. היום, לפחות במוצהר, יש 16 חברים; יש עוד כמה חברי כנסת שמגדירים את עצמם חרדים, דתיים לאומיים.
לא, אני לא מתכוון לאלה. אי-אפשר, זה כבר אלפי שנים שהם מנסים לפגוע באלה שממשיכים במסורת. וזה לא יעזור, כי אנחנו הולכים עם הדרך.
אנחנו הולכים עם הדרך הסלולה מדורי-דורות, נתונה לנו התורה מהר סיני. כיהודים ששומרים על המסורת, אנחנו צועדים ונצעד בראש. והתשובה תהיה, מי ישלוט בארעא דישראל – בעזרת השם, בקרוב נזכה, נזכה לביאת המשיח, ומלאה הארץ דעה את ה'.
3,879 מילים של מאיר פרוש. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.