קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
לא, אבל אני רוצה לדבר איתך עליה, כי נראה לי שלא תהיה לך בעיה.
אני מכיר את התקנון. אי-אפשר גם תמונה, לדבר על סבא וסבתא? אי-אפשר להעלות תמונה?
אז אני לא אומר את זה, כי אני לא מתכוון עכשיו שיבזו את הרגע הזה.
לא, אני בא להגיד שאני מעלה את זה כדי לדבר על זה.
אני חושב שנכון לאשר את זה, אבל אם זה התקנון - - -
לילה טוב, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התמונה שאני לא יכול להראות מפאת התקנון - - -
אני אדבר עליה. היא תמונה שמעסיקה אותי הרבה, והיא תמונה שתלויה לי בלשכה. אני כבר חודשים ארוכים, ובפרט בימים האחרונים, מתהלך כל הזמן וחושב לעצמי: מה הסבים והסבתות שלי היו חושבים על המצב שבו אנחנו נמצאים לו הם היו חיים? ולא סתם התמונה שלהם תלויה לי בלשכה, כי סבא וסבתא שלי, כמו של הרבה אנשים פה, היו מדור המייסדים של המדינה. באמת אנשים שהיו ציונים גדולים. ובזכות הציונות הזאת עלו לארץ עוד לפני השואה, שזה לא דבר טריוויאלי איפה שאני מגיע ממנו.
אני רוצה לספר עליהם קצת, לתת פרספקטיבה על מה אנחנו עושים פה, מאיפה אנחנו הגענו, לפחות מאיפה אני הגעתי. בתמונה שאני לא יכול להראות יש את סבתא שלי, זכרה לברכה, שפרה מזור, שהיא הייתה מצד אחד של המפה הפוליטית. היא הייתה בהגנה.
הם כולם עלו לארץ מוקדם, בשנות השלושים. אין, זה דור בונה. סבתא שלי הייתה בהגנה. זה דברים שהיום אתה שומע – אלה הסיפורים שאנחנו גדלנו עליהם. מחנכת, מורה, מפמ"רית, באמת אשת משרד החינוך. אין גאווה כזו כמו ללמד מבחינתה, והיא עסקה בזה כל חייה. סבא שלי, זכרו לברכה, יוסף מזור, היה איש שהתחנך על ז'בוטינסקי, הצביע מחל כל חייו באדיקות. אני תוהה תמיד מה הוא היה מצביע עכשיו, אני נוטה להמר בביטחון מוחלט שהוא לא היה מצביע יותר ליכוד. אבל אז הוא היה מצביע ליכוד. הוא הצביע מחל כל חייו, היא לרוב הצביעה עבודה, מפא"י, ככה שהיה לי בית שינק מכאן ומכאן.
הסבים והסבתות שלנו, שאני לפעמים חושב שאולי טוב שנחסך מהם כל מה שקורה עכשיו, עברו פה – הם גם עשו לא מעט, חוו לא מעט עבור המדינה הזאת. סבא וסבתא שלי היו בעצם דיפלומטים. סבא שלי היה דיפלומט של משרד התמ"ת דאז. תעודת המינוי שלו, שחתומה על ידי הנשיא, תלויה לי בלשכה. בעצם הוא היה אחראי על כל הרכש של תבואות ושמן ודברים בבורסה בחו"ל. הוא בעצם היה אחראי בתקופה ההיא על כל הרכש למדינת ישראל, כל מה שאפשר שיהיו פה דברים בסיסיים כמו אורז, עדשים ושמן במדינה. ככה שיצא להם לעשות שתי שליחויות ארוכות, אחת בלונדון, אחת בניו יורק. ואני התחנכתי בבית מאוד ציוני, בית שידע מה זה ערך של דיפלומטיה, בית שידע מה זה ערך של לייצג את מדינת ישראל. ותמיד היה לי כבוד מאוד גדול להיות סגן שר החוץ, כי הרגשתי שיש לי מורשת של לשאת בגאווה את דגל ישראל על דש הז'קט בחו"ל.
מהצד השני – זה הצד הירושלמי, אגב, והירושלמים מאוד דומים לצד השני, שזה חיפה. ירושלמים וחיפאים זה אנשים דומים.
ירושלים וחיפה. כן. בסוף כל המשפחה הגיעה לתל אביב.
סבא וסבתא שלי מחיפה, עליהם השלום – סבתא שלי, נטע מרגלית, הייתה אחת מהרופאות הראשונות בארץ. רופאה מיילדת, רופאת נשים. הייתה מנהלת בית חולים בחיפה כשכמעט ולא היה דבר כזה – אישה מנהלת בית חולים בחיפה. שנים, שנים, שנים, שנים אחורה. היא השתמשה בידע שלה ובכלים שלה, ועזרה להמון נשים שעברו התעללות על ידי הנאצים, על ידי מנגלה, לעשות את כל הבדיקות ולמלא את כל הטפסים כדי לקבל שילומים ופיצויים על מה שהן עברו. היא הייתה אישה מאוד מאוד חזקה. סבא שלי מהצד של אבא שלי, הוא היה מהמקימים של גני התערוכה. הוא היה אחד המפיקים הגדולים בראשית שנות המדינה. הוא תכנן את יריד המזרח, את יריד העשור, את כל הדברים הגדולים, החגיגות של השנים הראשונות של ישראל. היה מאלה שבעצם הקימו את גני התערוכה. גם, עוד פעם, משהו שאני פוגש כל הזמן בחיים שלי בכנסים פוליטיים, בעבודה והכול.
היה משהו בדור הזה שהיה מוכן באמת לתת הכול, בכל צורה אפשרית, בשביל לאפשר למדינה הזאת להתקיים. הם לא ידעו אם יהיה מחר, אם המדינה הזאת תשרוד. הם פשוט נתנו את הנשמה עבור זה. ואולי גם פשוט הייתה הרבה יותר סולידריות. זה לא שהיו פחות קשיים, היו יותר, אבל הייתה איזושהי יכולת להתחבר יחד סביב מטרה.
אני חושב שאם הם היו היום, הם היו קודם כול מאוד עצובים נוכח מה שקורה. אני חושב שהקרע בעם הוא קרע שהוא האיום הכי גדול עלינו. אומרים את זה מהשפתיים ולחוץ, כאילו זה משהו כזה בר תיקון, כאילו קרע בעם זה משהו שמשנים דיסקט או מקבלים החלטה ודברים מתאפסים, כאילו משהו שפוליטיקה יכולה לתקן. היום פוליטיקה והבית הזה הם בעיקר דבר מפלג, אם כבר. אני חושב שזו הסכנה הכל-כך גדולה שאנחנו מתמודדים איתה, שהקרע הזה בעם זה משהו שיחזיק הרבה אחרי כל משבר, לצערי. ואני יכול לומר שהם, שהיו כולם מאוד ציונים, וכולם לקחו חלק פעיל בלעשות ולאהוב את המדינה הזאת ולייצג אותה ולהנציח אותה ולחגוג אותה, היו היום פשוט נאלמים דום נוכח מה שהממשלה הזאת עושה. ממשלה שעוסקת באמת בהרס מהרגע הראשון שהיא התחילה.
זאת לא הפעם הראשונה שלי באופוזיציה. הייתי פה באופוזיציה כבר בעבר, הייתי גם בקואליציה. אני חושב שיש משהו שכל אחד בבית הזה יודע, גם אם לא יודו בזה כלפי חוץ: לא היו מחאות כאלה ולא היה חשש כזה בקרב ציבורים כל כך גדולים, רק בגלל שציבור מסוים הפסיד בבחירות. אף פעם לא היה מונח כל כך הרבה על הכף. אף פעם אנשים לא היו מוכנים לשלם מחירים אישיים וקולקטיביים כל כך גדולים רק בגלל שהם הפסידו בבחירות. זה לא בנוי ככה. הממשלה הזאת דומה בהרבה דברים לממשלות שהיו פה כבר עשרות שנים, ממשלות שאני גדלתי עליהן כעובדה מוגמרת, ממשלות שצעירים ממני – זה כל מה שהם מכירים, ברוח הממשלה הזאת. זו לא הסיבה שאנשים עכשיו ישנים במאהל שעברתי על פניו בגן סאקר.
עוד משהו שכל ירושלמי מסתכל עליו ואומר: ואו, אנחנו חווים פה רגעים היסטוריים וכואבים – לראות את גן סאקר ככה בתור עיר אוהלים. לפעמים זה גם גורם להבין כמה דברים אנחנו עברנו פה, כי אני עוד עברתי את המחאה החברתית ברוטשילד עם אוהלים. אתה לא יכול שלא לחשוב על הנחישות והתעוזה של אזרחים ישראלים לעשות ולהיאבק על המדינה שלהם ועל מה שמאמינים בו. ואני רוצה אני לברך אותם ולחזק אותם, את כל מי שישן שם היום, את כל מי שיצא לפני ויצא מחר. אני חושב שזה משהו שכולם צריכים להוקיר ולהכיר.
בעודי נוסע לכנסת עכשיו ראיתי גם המוני אנשים – חילונים, חרדים, דתיים – יושבים ומדברים, עומדים במעגלי שיח. ראיתי אחרי זה שמדברים על זה בטוויטר, אבל ממש ראיתי את זה לאורך גן סאקר. ואתה רואה איזושהי תקווה. אתה רואה אנשים שיצאו מרחבי ירושלים והגיעו לגן סאקר כדי לדבר, כדי להבין למה אנשים עוצרים את החיים שלהם עבור המטרה הזאת, למה זה כל כך חשוב, למה אנחנו נלחמים על עתיד המדינה. והיה שם משהו שלצד השבר הגדול אפשר גם קצת תקווה.
והתקווה הזו גרמה לי לחשוב על מה שאני רוצה להקריא, בגלל שהדיון כולו מתנהל בעיניי בצורה שגויה. כל הזמן מנסים למכור כאילו זה יהודית מול דמוקרטית, כאילו שני הערכים האלה, יהודית ודמוקרטית, נועדו להתנצח לכל אורך ההיסטוריה שלנו. זה לא חייב להיות ככה. אני תמיד האמנתי בפרשנות ההרמוניסטית, כמו שאמר השופט המנוח חיים כהן, שאומרת שיש יותר מן המשותף מאשר מפריד בין הערכים יהודית ודמוקרטית. ואני חושב שצריך להתחיל ולדבר שונה, ולהבין שיהודית ודמוקרטית יכולים לחיות זה לצד זה, אפילו אמורים לחיות זה לצד זה. זה בעצם הצו של מדינת ישראל. לא סתם זה כתוב במגילת העצמאות, שמשתמשים בה כל כך הרבה בשיח עכשיו, והיא הפכה להיות גם בעיני ציבורים מסוימים פתאום פוליטית. היא לא פוליטית. זה הצו המכונן של המדינה הזאת. זה המסמך שעל בסיסו כולנו עומדים כאן היום בכנסת הזאת, וזוכים להיות חברי כנסת גם בעיתות קשות כל כך.
והיו אנשים, כמו השופט המנוח חיים כהן, שגם יש לי הזכות שהוא קרוב משפחה שלי, ואני עושה היום סגירת מעגל ומנסה להתייחס לכל האנשים הטובים, המוכשרים והציוניים שזכיתי להכיר, והוא תמיד ראה את הדברים אחרת. השופט חיים כהן הוא דמות שלא מסתדרת היום בנרטיב שמנסים למכור לגבי שופטים. הוא הגיע ממשפחה חרדית, והוא יצא בשאלה בעקבות השואה. הוא ינק בילדותו גם מדרש ותורה וגם משפט וליברליזם.
השופט חיים כהן. בן אדם שהכיר היטב גם משפט עברי על בוריו וגם משפט אנגלי על בוריו וערכים ליברליים ודוקטרינות עדכניות. בכתיבה שלו, ואגב אני אצטט משני ספרים שלו, אפשר לראות כמה זה מעניין, כי היום הכול כל כך דיכוטומי, ואנשים אוהבים לנגח את כולם זה בזה. אז הספר הזה, "מבחר כתבים של חיים כהן", הוא בעריכת אהרן ברק ורות גביזון – רות גביזון, זיכרונה לברכה, אהרן ברק, שייבדל לחיים ארוכים. הרבה פה שבטח מדברים והוגים את השמות האלה, זורקים את השמות, אלה אומרים "גביזון", אלה אומרים "ברק", לא יודעים שגם האנשים האלה, שיש להם מחלוקות מסוימות, ידעו להתכנס סביב דברים, ובטח ידעו להתכנס סביב עשייה וכתיבה של שופט מאוד מוערך על שניהם. אני חושב שיש משהו בעצם הספר הזה והעובדה שהם ערכו אותו יחד, שמראה שגם מי שאוהבים להגדיר אותם כניצים משפטיים זה לזה ידעו להסכים על הרבה מאוד דברים, ושלפחות יודעים מה הערך של לנסות ולהגיע להסכמה.
אבל אני רוצה לפתוח מתוך ספר של חיים כהן שנקרא "דת ודין", שקיבלתי במתנה מאשתו, מיכל זמורה כהן, זיכרונה לברכה, שהייתה כמו סבתא שלי. ואני רוצה להקריא על הערכים "מדינה יהודית ודמוקרטית", בגלל שהתחנכתי מאנשים מאוד חכמים, והוא מיטיב כמובן ותמיד ייטיב לתאר את זה יותר ממה שאני אוכל.
מדינה יהודית ודמוקרטית – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מכריז על ערכיה של מדינת ישראל, שהם ערכים יהודיים ודמוקרטיים, וזו גדולתו של חוק-היסוד, שהיהדות והדמוקרטיה דרות בו בצוותא כאילו זיווג להן המחוקק את זיווגן. לא שהוא עושה מאמץ לברר לעצמו ולעם יהדותה של מדינה מהי ומהי דמוקרטיותה, ומה מכנים משותפים להן או צדדים שווים ביניהן; כל זאת הוא משאיר לפרשנים. בשורתו של המחוקק שערכי ישראל הם ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית, מעלה גם את היהדות וגם את הדמוקרטיה לדרגת ערכי-על, שכל הערכים האחרים כאילו נגזרים מהם או לפחות מאחד מהם, וקיימים ומתגשמים אך בצל קורתם.
בעיה פרשנית ראשונה מתעוררת בדבר משמעותו של וי"ו החיבור שבין יהודית ודמוקרטית. אפשר לפרשו כמעמיד את היהודית לחוד ואת הדמוקרטית לחוד, כאילו מתרוצצים במדינה שני יצורים אלה שאין להם דבר במשותף; כאילו שני ערכים נפרדים הם, שבדרך הטבע אינם עולים בקנה אחד. לפי פירוש כזה יהיה זה מתפקידו של השופט או המחוקק לבחור לו ערך יהודי או ערך דמוקרטי ככל שהעניין שלפניו מחייב, והוא יצטרך פעם להעדיף את זה ולדחות את זה ופעם לדחות את זה ולהעדיף את זה.
שימו לב כמה זה חכם. זו בעצם גישה שהרבה מנסים לשווק לנו, שכאילו זה דבר מנוגד: אם אתה אדם יהודי ששמח שהמדינה היא מדינה יהודית, אז אתה חייב להילחם בערכים ליברליים, או אתה חייב להילחם בקדמה, אתה צריך להילחם בדמוקרטיה; אם אתה דמוקרט וליברל, אז מן הסתם אתה לא מוצא חיבור למסורת. אני מקווה שאנשים בבית לא מאמינים לדבר הזה. זה תמיד משרת אנשים ככה עכשיו. אפשר גם וגם. זו אפילו החובה שלנו, למצוא את הגם וגם.
אני אמשיך: לכל היותר יוכל לעשות לו מעין מיזוג אד הוק של אלמנטים משני הערכים, כשהעניין שלפניו מאפשר ומצדיק זאת. פרשנות מעין זו אינה מתקבלת על דעתי, אומר השופט חיים כהן. לדידי, מדינה יהודית ודמוקרטית אינה מדינה אשר בה רבות ומתנצחות היהדות והדמוקרטיה במריבה מתמדת ובהתחרות עיקשת, אם אידיאולוגית ואם פוליטית. לשם כך לא היה צורך בחוק-היסוד, וחזקה על המחוקק שלא רצה בהנצחת הרעה אלא בקידום הטובה. יש לפרש את ו"ו החיבור כמצרף יהדות ודמוקרטיה לערך עליון אחד, יהדות שהיא דמוקרטית ודמוקרטיה שהיא יהודית. כאילו יהדות ודמוקרטיה חד הן, ובאה זו ולימדה על זו, ובאה זו ומשלימה את זו, והיו לאחדים בידינו. זהו חידוש גדול והתקדמות של ממש. מעתה יהיה תפקידו של הפרשן לצקת לתוך ערך-העל המסגרתי תוכן משפטי נורמטיבי, היוצא ידי חובת היהדות והדמוקרטיה גם יחד.
זה נשמע היום כאילו הדברים שהוא כתב חזו את מה שהולך להתחולל בין הערכים האלה, אבל האמת היא שזה פשוט מלווה אותנו משחר ימינו כמדינה. אנחנו צריכים לאמץ את הדרך הזו של חיבור.
אמרתי להתחיל במצוות הפרשנות, ולא עליי המלאכה לגמור. לצורך פרשנות זו אתעלם כדרכי מכל הדיונים הפרלמנטריים והחוץ-פרלמנטריים, שנסתיימו באותה פשרה פוליטית שמצאה ביטויה בחוק-היסוד. לדידי אין לו לפרשן אלא מה שעיניו רואות בחוק החקוק כפי שמתפרסם בספר החוקים. פרשן נאמן עשוי להגיע לידי פירוש אשר מטהר את החוק מכל שריד של פשרה פוליטית. ומה גם שמטבע הפשרות הוא שכל צד רואה בתוצאה שהושגה את אשר הוא רצה להשיג. בעיני אנשי הדת שבבית המחוקקים מדינה יהודית אולי צריכה לשאוף להיות מדינה הלכתית, וייתכן שלשם כך נתנו לה בחוק-היסוד שם ותואר זה. וייתכן שהחילונים או מקצתם הסכימו לשם ותואר זה לא מתוך זיקה ליהדות אלא מתוך שיקולים פוליטיים גרידא. הדברים האלה אינם מעלים ואינם מורידים לעניין הפרשנות האובייקטיבית גם של מונח זה, כשם שאין נפקות לגישה אפשרית של מדינה יהודית אך באשר היא מדינת העם היהודי.
לכאורה יהדות ודמוקרטיה הן תרתי דסתרי. במשמעותה המקורית והדתית יהדות היא לעולם תיאוקרטית, והתיאוקרטיה היא תיאוצנטרית, כולה מכוונת ורתומה לעבודת האלוהים. ואילו דמוקרטיה היא לעולם אנתרופוצנטרית, כולה מכוונת ורתומה לצורכי אדם. יש האומרים שאין סתירה בין עבודת האלוהים לבין סיפוק צורכי אדם, ואף יתרה מזו – כשאין לך סיפוק צורכי אדם מועיל ומוסרי כי אם תוך כדי עבודת אלוהים, כשם שאין לך עבודת אלוהים ראויה ורצויה כי אם בסיפוק צורכי אדם. יש האומרים שאפילו הדמוקרטיה כהגשמת רצון העם מתמזגת יפה עם התיאוקרטיה – כשם שאלוהים בחר לו את ישראל לעם, כך בחר העם מרצונו הטוב באלוהיו. כאילו סמכותו האבסולוטית של האלוהים נבעה מן הברית שכרת איתו העם, ואילולא הסמכתו בידי העם, לא היו תורת ישראל ומצוות מחייבות אותו.
אכן רבים וטובים ראו ביהדות המקראית והתלמודית את היסודות ההיסטוריים או הרעיוניים בכל דמוקרטיה, וכבר נשברו על כך קולמוסין הרבה מאוד. אך אין עיני צרה בדמוקרטים יהודים מלווים אלה ואין אני בא לחלוק עליהם, אלא חוששני שקורת רוחנו על תרומת היהדות להתפתחויות דמוקרטיות אינה עשויה לקדם אותנו הלכה למעשה; הדמוקרטיה האידיאלית היא דמוקרטיה של תמימות דעים כללית. הכול שולטים ונשלטים מתוך הסכמת כולם, והשלום הוא שלם.
מצב אידיאלי כמו זה יחשפו חכמים למעמד הר סיני, ולא זו בלבד אלא לימדונו גם שכל עוד הסנהדרין היה קיים, לא הייתה מחלוקת בישראל. למעשה, לא הייתה בישראל מעולם אחדות דעות. גם ההסכמה הכללית לדברי הסנהדרין, קדמה בה הכרעה ברוב קולות. ההסכמה הכללית נשארה בגדר חזון לימות המשיח. הלכה למעשה תפס מקומה הכלל הגדול שהולכים אחר הרוב, וכלל זה נעשה לעקרון יסוד של המשפט העברי, עד כדי שגבר אפילו על בת קול משמיים. לא רק ביהדות, אלא גם בדמוקרטיה כך – עקרון הרוב הוא תשתית ואבן פינה לכל הכרעה משפטית, מדינית או אחרת. נמצא שהערך היהודי המובהק של "אחרי רבים להטת", זהה לאחד מיסודות הדמוקרטיה.
ההבדל בין הרוב ההלכתי לבין הרוב הדמוקרטי הוא שזה כפוף לעקרונות הדת, ואילו זה ריבוני; זה מורכב אך מבעלי הוראה מוסמכים, ואילו זה – מרובו של העם על כל שכבותיו. יתרה מזה, כמו שרוב הלכתי נמדד ונקבע בידי אותם בעלי הוראה עצמם, ואילו רובו של העם הוא עניין שבסטטיסטיקה האובייקטיבית, לרוב המחוקקים הוא עניין אף לספירת קולות. דעת הרוב בהלכה שינתה צורה במרוצת הדורות, ושמץ דמוקרטי אינו דבק בה עוד. גם במדינה יהודית וגם במדינה דמוקרטית הולכים אחר הרוב, אבל במדינה יהודית ודמוקרטית אין משגיחים עוד בקולות מן השמיים, והרוב מכריע בה לפי שיקול דעתו וראות עיניו ככל שהשעה צריכה, מבלי להיות קשור או מוגבל בנורמות שלא הוא קבען. סכנת ההשתוללות של הרוב או רודנותו מנוטרלת מעצם טיבה של הדמוקרטיה, המצווה להגן, כפי שעוד נראה, גם על המיעוט. זה משפט מדהים, בטח בשעה זו – סכנת ההשתוללות של הרוב או רודנותו מנוטרלת מעצם טיבה של הדמוקרטיה, המצווה להגן, כפי שעוד נראה, גם על המיעוט, על החשיבות של מנגנונים דמוקרטיים, כדי לשמור שאומנם דעת הרוב קובעת, אבל כל חלקי העם צריכים להיות חלק מאותו אוהל גדול.
הגדירו פעם את הדמוקרטיה כהגנת האדם מפני ממשלת מדינתו. ואומנם, כל שלטון המשפט הדמוקרטי תכליתו לכופף את הממשלה והמדינה למשפט, והוא לשם שמירת קדושת חיי אדם, חירותו וזכויותיו. אבל יש בדמוקרטיה גם משום הגנת האדם מפני שלטון המשפט; דמוקרטיה פירושה ריבונות העם גם על משפטיו. דמוקרטיה אינה מכירה שום שלטון אבסולוטי, גם לא של המשפט. אין המשפט שולט בה, אלא כל עוד לא השתנה או בוטל בהחלטת הרוב של בית המחוקקים. משפט שיש לו תוקף נצחי, ואינו ניתן לא לערעור ולא להרהור, לא לשינוי ולא לביטול, אין מקומו בדמוקרטיה. אשר על כן, יש למקם את הדמוקרטיה הישראלית ויהדותה מחוץ לתחום ההלכה הדתית המחייבת.
ההבחנה הבן-גוריונית בין מדינת חוק לבין מדינת הלכה, מקבילה בלשון העם להבחנה בין דמוקרטיה לבין תיאוקרטיה, אפילו תאמר שמדינה יהודית אמיתית או טהורה צריכה להיות מדינת הלכה, דבר שרחוק אני מלאמרו. מדינה יהודית ודמוקרטית אינה יכולה להיות מדינת הלכה, לא משום שנורמות ההלכה הן בהכרח לא דמוקרטיות, אלא משום שכל שיטת ההלכה היא אנטי-דמוקרטית.
לעניין נורמה ספציפית, יכולה המדינה להיות מדינת חוק ומדינת הלכה בעת ובעונה אחת, והוא כשנורמה הלכתית מקבלת תוקף של חוק בהליכים דמוקרטיים חוקיים. אבל מחוקק דמוקרטי ימעל בשליחותו אם יאמץ לו את ההלכה בתורת שכזאת. התוצאה תהיה אולי, לפחות בעיני שומרי המצוות, מדינה יהודית, אך בוודאי תהיה מדינה לא דמוקרטית; והמדינה אינה אמורה להיות יהודית אלא אם כן היא דמוקרטית – זה מדהים לראות איך כתבים שנכתבו לפני עשרות שנים פשוט מתארים את שיא המחלוקת של המדינה הזאת.
לשון אחר – יהדותה של המדינה אינה יכולה להיות יהדות הלכתית או דתית; היא צריכה להיות יהדות הכשרה על פי ערכי הדמוקרטיה. בראש הנורמות ההלכתיות שהמחוקק הישראלי ידע לתת להן תוקף של חוק עומדים דיני הנישואין והגירושין. דינים אלה מושתתים, כידוע, על אפליה פסולה בין המינים, ודיני אפליה בין המינים אינם הולמים עוד ערכיה של מדינה דמוקרטית. אילו היה המחוקק מחוקקם לאחר תחילתו של חוק-היסוד, היו אומרים לו: חקיקה פסולה היא ואשר אינה הולמת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אלא עוד זמן רב לפני תחילת חוק-היסוד, ולמעשה עוד לפני תחילת חוק שיפוט בתי דין רבניים, ראו מן הצורך להצטדק בשל חקיקה לא דמוקרטית אשר כזאת. טענו שאין חקיקה זו באה אלא לקידום הערך הדמוקרטי של שלום, החלת דין התורה, ענייני נישואים וגירושין, באה לאפשר חיי שלום וחיתון בין החלקים השונים של האוכלוסייה היהודית. במידה הנוגעת לחיתון אולי השיג מטרתו, אבל במידה הנוגעת לשלום – כנראה תלה המחוקק בחקיקתו תקוות שווא. אך העובדה שתקוותיו לא התגשמו אינה גורעת מן הכוונה שהייתה, אם הייתה מונחת ביסוד חקיקה זו, והיא להביא שלום בעם.
ואפשר אולי לטעון אף גם זאת, שאינטרסים קואליציוניים, כלומר האינטרס להקים ולקיים ממשלה, הם כשלעצמם ערך דמוקרטי, כשם שהבאת שלום בין המפלגות הקואליציוניות יכולה להיות ערך דמוקרטי. והיה אם שאלה מעין זו תתעורר אי פעם, כי אז יהיה אולי מן הצורך לשקול את הערכים השונים אלה לעומת אלה על מנת להכריע באיזו מידה שקולים הערכים הדמוקרטיים כנגד הערכים הלא-דמוקרטיים.
נורמות הלכתיות, ויהא תוכנן אשר יהא, המקבלות תוקף של חוק מידי מחוקק דמוקרטי, שונות מכל הנורמות ההלכתיות האחרות שניתנות לשינוי ולביטול בידי המחוקק. לא ששינוי או ביטול כאמור גורעים כהוא זה מתוקפן ההלכתי של אותן הנורמות, אלא מבחינת הדמוקרטיה סימן ההיכר שלהן הוא שהמחוקק (החילוני) שנתן להם תוקף כחוק, הוא המחוקק החילוני שיכול, לכשירצה, לשלול מהן תוקף כחוק. מקצת מן האופי הדמוקרטי, אשר גם נורמות לא דמוקרטיות יכולות לזכות בו, טמון באפשרות שימוען וביטולן בהליכים דמוקרטיים. יד הדמוקרטיה תמיד נטויה עליהן לשבט או לחסד.
כידוע, מעוררת החקיקה הדתית פולמוס מתמיד בין דתיים וחילוניים. אלה מתריעים עליה שאינה יהודית ממש או כל צורכה ואילו רק באשר ניתנת לביטול או לשינוי, ואלה מתריעים עליה שהינה דמוקרטית לא רק באשר לקוחה היא מן ההלכה ואינה פרי רוחו ודעתו של המחוקק החילוני עצמו, אלא בעיקר מפני שאין היא משקפת דעתו ומספקת צרכיו של רוב הציבור.
ואומנם קשה הוא עד מאוד למזג יהדות עם דמוקרטיה יחדיו לשביעות רצון כולם, ואין מקילים על קושי זה כששוקלים חקיקה דתית, לא לפי טיבה ולא לגופם של ענייניה, אלא מתוך אינטרסים פוליטיים הזרים לעניין. אלה כועסים על מצווה שנעשתה שלא לשמה, ואלה כועסים על עבירה שנעשתה שלא לשמה. זירת התנגשות בולטת בין דמוקרטיה ליהדות היא הזכות היסודית לחופש הדת, הדעה והמצפון, כולל חופש דעות אפיקורסיות. חופש זה מנוגד כל-כולו לערכי היהדות. אפשר למצוא במקורות סימוכין לכך שנוכרים נהנו מחופש הדת לפחות במידה שלא עבדו אליליהם, אבל על יהודים מוטלות כל מצוות הדת, ואין להעלות על הדעת שמי מהם חופשי להתנער מהן או מקצתן, או אף להטיל ספק באלוהיותן. אבל חופש הדת הוא אחד הערכים אשר המדינה מושתתת עליהם, כאמור במגילת העצמאות, וחופש זה מובטח גם ליהודים וגם ללא-יהודים, ואומנם אין מדינה דמוקרטית יכולה להתנער מחופש הדת או לסבול הגבלתו לדתות מסוימות או לציבורים מסוימים.
גם יהודים שומרי מצוות דתם זקוקים לחופש הדת והפולחן וזכאים להגנה מפני מפיריו. ממילא זקוקים וזכאים לו יהודים שהם בני זרמים אחרים ביהדות, השומרים דתם ומקיימים פולחנם לפי טעמם והבנתם שלהם. הגבלת החופש מדת או מן ההלכה הדתית עלולה להפוך את המדינה ממדינה יהודית ודמוקרטית למדינת הלכה. אשר לנורמות הספציפיות שהמחוקק יכול לאמצן לו מדי פעם מתוך אוצר ההלכה, הרי טמון בעצם הספציפיות אלמנט של בחירה, של סלקציה. לא כל אשר הוא יהודי באשר הוא הלכתי מסוגל להיות דמוקרטי. הסלקציות שהמחוקק כבר הספיק לעשות מעידות בדרך כלל על מגמה המצטיינת ביישום ערכים דמוקרטיים. כבר הצבענו על דין שבחוק יסודות המשפט, שלמטרתו בחר לו המחוקק מכל העקרונות האפשריים שבמורשת ישראל רק את החירות, הצדק, היושר והשלום.
ישנם ערכים יהודיים שנוצרו בעם ישראל או התגבשו רק בתקופת הציונות, כמו העלייה היהודית, קיבוץ גלויות והחלוציות. אלה הערכים הנותנים למדינה את אופייה כמדינתו של העם היהודי, ויש אומרים שהמדינה יהודית במובן זה שליהודים זכות לעלות אליה, והווייתם הלאומית היא הווייתה של המדינה, ואותה הוויה לאומית אמורה להתבטא בלשון העברית במועדי ישראל. אין צורך לומר שהלשון העברית ומועדי ישראל הם ערכים יהודיים מובהקים, אבל אין בהם בלבד כדי למצות יהדותה של המדינה. לדידי, המדינה יהודית גם מפני שהיא מדינתו של העם היהודי, וגם משום שהיא אימצה ועתידה לאמץ לעצמה ערכים רבים ומגוונים ממורשת ישראל.
העובדה שרובם ככולם של ערכי היסוד היהודיים ערכים אוניברסליים ודמוקרטיים הם, אינה בהכרח גורעת מיהדותם. כל עקרונות יסוד משפטיים משותפים הם למדינות משפט. אין למורשת ישראל מונופולין או אף זכות יוצרים לא על חירות, על צדק, יושר ושלום ולא על קדושת החיים וכבוד האדם, אלא אצלנו הם מורשה שירשנו וטיפחנו מדורי-דורות, ועל כן מחבבים אותה חיבה יתרה ונותנים לה במדינתנו מעמד ויוקרה. ואולם, אין אני גורס כי הערכים העושים את המדינה למדינה יהודית הם הם הערכים העושים את המדינה גם למדינה דמוקרטית. אוניברסליות אינה תמיד אומרת זהות. על אף החפיפה והדמיון בין ערכי היסוד, ייתכנו ערכים יהודיים המוסיפים על הערכים הדמוקרטיים המקבילים נופך או גוון שלהם, כשם שיש ערכים דמוקרטיים המוסיפים על הערכים היהודיים המקבילים או הגורעים מהם.
טול את היושר. לכל אומה ולשון יש יושר משלה – רגע, אני אעבור לפה – כולן שאלות ממושגי היושר המצויים בשיטות משפט קונטיננטליות. גם בישראל כבר התפתחה תחילת תורת יושר העומדת בפני עצמה. דיני עשיית הטוב והישר, בעיקר העשייה שלפנים משורת הדין של המשפט העברי, תופסים מקום מיוחד משלהם בין כל השיטות הללו, ואינני יודע על שום מה לא יאמצו להם מחוקק ושופט במדינה יהודית ערכים ועקרונות מן המסורת המשפטית היהודית לא רק כדין שיור בלבד.
זה באמת, מי שלמד משפטים – ובאמת הייתה לי הזכות לעשות את זה הרבה שנים מחיי ולעשות תואר שני במשפט חוקתי – הדברים של השופט המנוח חיים כהן תמיד הקדימו את זמנם בעשרות שנים, ובעיניי הגישה הזאת והיכולת שלו לראות את שני צידי המתרס ולהבין שאפשר לחבר הן משהו שהיום חסר אצל מלומדים בשיח. הוא לא ראה את זה אף פעם כמחוקק אל מול שופט, כיהודי אל מול ישראלי. יש פשוט המון פוליטיקאים שבמשך שנים הזינו ועשו הון פוליטי מלייצר איזשהו ריב בין יהודי לדמוקרטי, בין יהודי לישראלי, אילצו אנשים להגדיר את עצמם או לבחור, או קטלגו אנשים לפי זה; ויש אנשים כמו חיים כהן, שתמיד ראו איך העם הזה יכול להתחבר ולגדול ולהעשיר את עצמו דווקא מלחבר בין יהודית לדמוקרטית.
הוא מביא פה תפיסות מורכבות. לצערי, אנחנו חיים בעידן שבו כבר אין מקום לתפיסות מורכבות. הכול זה סאונד בייט עם משפטים קצרים, דעות חותכות, וקשה מאוד לייצר מסר מורכב. העניין הוא – וזה משהו שאני תמיד אומר בכל המפגשים שעשיתי כסגן שר החוץ ובכל המשלחות שאני מארח בכל שבוע – אני מארח שתיים-שלוש משלחות בשבוע, ולמי ששואלים אותי שאלות על ישראל, אני אומר: אנחנו לא מדינה מושלמת, אנחנו לא מתיימרים להיות מדינה מושלמת, אבל החיים הם לא חיים של שחור או לבן. כל מי שמסתכל עלינו ושופט אותנו בצורה בינארית של אנחנו ככה או ככה, מפספס את העובדה שהחיים הם דבר מורכב, ורוב החיים מתנהלים בשטחים אפורים, לבטח חיים פוליטיים, חיים של הנהגה, חיים של קבלת החלטות. חיים כהן הבין את זה. חיים כהן הבין שאתה לא צריך להצהיר אמונים למחנה אחד, שלא צריך להגיד: אני יהודי – אז אני לא דמוקרטי; אני חובש כיפה – אז לא מעניין אותי ערכים ליברליים. או אם אני חילוני ואני גר בתל אביב, אין זה אומר עליי שאני מתנכר למסורת.
אני התחנכתי בבית שבו אפשר להיות גם וגם וגם, בית שהעריך מסורת והעריך ליברליות - - -
הוא נורבגי? אני רוצה לומר שמבחינתי, היושב-ראש והשר ברקת - - -
ואם אנחנו לא נצא בדבר הזה, אם הדבר הזה – ובאמת המחאה האדירה, שלא כולם פה בבית מסכימים על זה - - -
אפשר לנהל שיח, אבל צריך לזכור שהשבר הגדול הזה מגיע מממשלה שאמרה: יש לנו כוח, אז אנחנו עושים את זה בלי חשבון. יצאו להפיכה נרחבת, הפחידו עם שלם, לא כיבדו לרגע את העובדה שלמרות הקלפי אפשר לבוא ולדבר עם אנשים ולחבר אותם לרעיון.
אני חושב שיש גורמים בממשלה שאולי רצו באמת בפשרה, ויש גורמים – וזה דיסטל וזה קרעי וזה בן גביר, וזה הרבה אנשים, שבכל פעם מישהו ניסה למצוא איזשהו מרפא לפצע בעם באו וזרקו אמירות מזעזעות והדליקו את החרדה של האנשים, הפחידו את האנשים, בין אם זה לדבר על זה שרק התחלנו, שיטת הסלמי, או שבר הסלטים נפתח. זה בדיוק העניין של הממשלה הזאת. לא כולם רעים פה, אבל יש פה ממשלה שהדנ"א שלה הוא דנ"א של מדון, והצליחו לייצר אצל אנשים שהיו פה תמיד, וגם כשזה נגד את האידיאולוגיה שלהם הם שירתו, וגם כשהממשלות שהיו פה נגדו את כל מה שהם מאמינים בו, הם לא יצאו להפגין – ייצרו אצלם את ההבנה שמנסים לשנות את המציאות.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שקורה פה – אם אנחנו רוצים למצוא את עצמנו בנקודה טובה יותר ובצמיחה לעוד 75 שנה ויותר, אנחנו צריכים פה באמת חוקה. אנחנו צריכים להסדיר דברים שמדבר עליהם גם השופט חיים כהן, אבל מדברים עליהם עוד בהחלטת הררי, ומדברים עליהם מקום המדינה. אי-אפשר לעשות יותר פלסטרים. זה גם גדול מכל ההפיכה המשטרית הזאת, זה הצורך של אנשים בכללי משחק לחיים משותפים כאן ביחד. אי-אפשר לעשות ישראבלוף ולטאטא את הבעיות האלה, שחוזרות וצצות. אנשים צריכים לדעת שהמדינה הזאת תישאר דמוקרטית וליברלית, לא משנה איך היא תהיה; אנשים צריכים לדעת שמי שלא יהיה בשלטון, יש מגבלות לכוח שלו. הדמוקרטיה שלנו צריכה להתבגר ולהתבצר. אנשים רוצים ודאות, אנשים רוצים עתיד. אנשים רוצים לדעת שלצד זה שהם בוחרים ומאמינים בכל ליבם שמדינה יהודית היא נס ורק פה הם רוצים לחיות, הם עדיין תמיד יוכלו להרגיש אזרחים שווים ורצויים; אנשים צריכים לדעת שאנחנו לא סתם אומרים בעולם – ומי כמוני מכיר את זה – שאנחנו הדמוקרטיה הליברלית היחידה במזרח התיכון, אלא שנמשיך להיות כזאת.
ואני צריך לדעת, כמישהו שייצג את ישראל בעולם ותמיד התגאה שזו המדינה היהודית, מדינת העם היהודי – שמדינת העם היהודי היא מדינת כל העם היהודי, על כל זרמיו ועל כל דרך שבה אדם יהודי בוחר לממש את אמונתו ודתו, ושזו מדינה יהודית שכוללת גם יהודים חילונים, כי להיות חילוני זה זרם ביהדות. ויש אנשים שבשבילם המדינה הזו היא מדינת העם היהודי, והם ייתנו בשבילה את חייהם, והם עדיין לא חובשים כיפה ולא שומרים מסורת אבל גאים ונלחמים על הזכות לחיות במדינה היהודית. וזו האחריות של הבית הזה, וזו האחריות של גודל השעה, להבטיח שהמקום הזה יוכל להתקיים ולקיים את כל חלקי העם גם עשר שנים וגם 20 שנה מהיום. אחרת, תמשיך לרחף מעלינו אותה עננת אי-ודאות, אותה עננת אי-ודאות שגורמת לאנשים לחשוש לעתידם פה.
מדינת העם היהודי, איזה דבר גדול זה, מדינת העם היהודי. אני זוכה לעמוד פה בכנסת ולהגיד דבר כזה, ואני נצר לדורות שעלו לפה, בין אם מציונות, לפני השואה, בין אם המשפחות שלהם נספו בשואה. הם הקימו את הארץ הזאת. מדינת העם היהודי – זה אומר שכל העם היהודי צריך להרגיש פה שייך, בטוח ורצוי. וזו האחריות של כל ממשלה. האחריות של כל ממשלה, מעבר לאידיאולוגיה פוליטית או כל אג'נדה, היא להבטיח שהעם היהודי מרגיש רצוי במולדתו.
אני אמשיך: חפיפת הערכים שאמרנו היא הנותנת שבדרך כלל לא יצטרכו ערכים יהודיים להתנגש עם ערכים דמוקרטיים. אך בשעת התנגשות ביניהם, צריכה יד הדמוקרטיה להיות תמיד על העליונה. גם פרשנות לשונית מביאה לידי מסקנה זו. המחוקק מקדים את יהודית לדמוקרטית, ללמדנו שהמדינה היא יהודית, ובלבד שתהא דמוקרטית. מדינה יהודית שאינה מדינה דמוקרטית אינה כמתכונתה של מדינת ישראל – לא רק באשר אינה רוצה ואינה יכולה להיות מדינה תיאוקרטית, אלא בעיקר באשר ערכי הדמוקרטיה חקוקים על ליבה מאז היוולדה.
אבל היא תמיד תהיה יהודית. זה בדיוק העניין.
נכון. ובגלל זה מוסד הנישואים נשלט על ידי הרבנות. אבל אם יש לך ציבור נוסף - - -
נכון. אבל לכן מעולם לא היה פה רעיון – אני לא חושב שאי פעם מישהו הציע שזרמים אחרים או אנשים שהם פסולי חיתון בעיני היהדות יחותנו על ידי רבנים. אבל יש פה - - -
לא. אבל אני לא באמת חושב שזה אי פעם היה הוויכוח שקרע את העם. אני חושב שאנשים שיוצאים שם בחוץ, מאות האלפים שמפגינים – אני לא חושב שמישהו שם מחפש שהמדינה לא תהיה יהודית. אני לא שומע אמירות כאלה. אני מסתובב בקרבם, בתוכם. אין פה חשש ליהדותה של המדינה. אני כביכול מהאופוזיציה, נכון? אני מהצד השני. לא אני, ואני לא מכיר אף אחד במפלגה שלי שמעלה על דעתו או היה מתפשר או לא נלחם כל חייו כדי שהיא תהיה מדינה יהודית. המדינה הזו הוקמה כמדינת העם היהודי. היא כל יום חיה ומתקיימת כמדינת העם היהודי. הצורך הוא לשמור גם על הדמוקרטית. אני לא חושב שהבית הזה מודאג, היה מודאג או אי פעם יהיה מודאג מטשטוש זהותה היהודית של המדינה הזו. אני לא חושב שמישהו רוצה בזה.
אני לא חושב. אני אומר את זה, אתה יודע, כבן אדם - - -
אין בעיה. אני גם לא סתם מצטט שופט שפסק – בכל השנים המכריעות האלה הוא היה שופט בית המשפט העליון. אני יכול לומר לך, שוב, יש משפטנים גדולים ממני אבל יש לי, בכל זאת, שש שנות משפט ותואר במשפט חוקתי. אני לא חושב ככה. אני חושב שבנו את הנרטיב הזה המון שנים. אני חושב שהנרטיב הזה עכשיו מתפוצץ לנו בפנים, וזה משרת הרבה אנשים, אבל לא, אני לא חושב. אני חושב שברור שהיה צריך לגוון יותר בבית המשפט, יש הרבה טענות נכונות; אני אף פעם לא חושב שבית המשפט היה נגד היהדות.
אני יכול להגיד לך, בדיוק כמו שחיים כהן, שהיה שופט מאוד משפיע, מדבר פה על הצורך לינוק מהמשפט העברי – בדיוק כמו שמלמדים את זה בכל תואר במשפטים, גם באוניברסיטה הכי חילונית לכאורה מלמדים את זה. וזה אחד הקורסים הכי מרתקים שאני למדתי. הרבה ממשיכים גם לקורס נוסף. המשפט מעולם לא נועד לעמעם את הזהות היהודית של המדינה. המשפט אמור לתת צורך יום-יומי בפרשנות, כי חוק אף פעם לא עונה על כל תרחיש אפשרי שקורה, לא במבחן הזמן ולא אפילו דקה אחרי שהוא נחקק. אנחנו כולנו מחוקקים. אני מאמין בחקיקה. זה מצחיק, כי המשפחה שלי לפעמים אומרת, ויש אנשים שאומרים: כן, אבל השופטים יודעים מה הם עושים. גם אני יודע מה אני עושה.
אז אני חושב שהשאלה הזאת לא התחילה מעולם ממקום נקי. אני חושב שהשאלה הזו מעולם לא מתבססת - - -
קודם כול, אהרן ברק – הציטוט המלא הוא שונה קצת. אבל בסדר. אני, אגב, לא חושב שהכול שפיט. אבל אני חושב שניפחו את הדבר הזה בצורה שלא מבוססת באמת. אני חושב שרוב האנשים שאומרים שבית המשפט הוא עליון למחוקק, בית המשפט מחפש להילחם בדתיים, כל מיני דברים כאלה – אלה אנשים שלא באמת בקיאים. באמת. אני גם חושב שיש פה צביעות מאוד גדולה בבית הזה, כי בית המשפט הכריע בהמון סוגיות. אגב, הוא מנסה לא להכריע בחוק הגיוס כבר עשרות שנים, כן? מי לא הכריע בזה? הבית הזה. בית המשפט, גלגלו אליו פעם אחר פעם את הטרגדיות, את תפוחי האדמה הכי לוהטים. ואז הפכו את בית המשפט לשעיר לעזאזל והעלו אותו על המוקד. הרבה מאוד מהפוליטיקאים כאן בבית הזה, וכאלה שקדמו להם, הפכו את בית המשפט לבעיה ולדמון הגדול על החלטות שהם פחדו לקבל, על החלטות שהמערכת פה לא ידעה לקבל או על החלטות שבהן היו פוליטיקאים מאז ומתמיד שפחדו על הבייס שלהם. אז מה עשו? גלגלו את זה לגורם שאין לו למי לגלגל יותר. אז לפעמים בית המשפט החזיר הזה לכנסת, ולפעמים כבר לא הייתה ברירה. וככה עם השנים נוצר מצב שפתאום ניפחו את כל הדבר הזה.
אפשר לעשות תיקונים? כן. היה אפשר לעשות אותם בלי מלחמה, בלי לפרק את המדינה. היה אפשר להסביר לציבור: בואו נמצא עכשיו תיקונים. תיקונים, אגב, אדוני היושב-ראש, היו צריכים להתחיל מחוק-יסוד: החקיקה. קודם כול להסדיר מה זה חוק, ואת זה כל אחד יודע. מה זה חוק, מה זה חוק-יסוד, איך פוסלים, מה עושים. יש דרכים להסדיר את זה. אבל להפוך את בית המשפט – כמו שאנשים ימצאו לי דוגמאות לאיפה הוא התערב בזהות של המדינה, אני אראה גם איפה הוא הגן על זהות המדינה, לרבות העובדה שאנחנו יכולים לפעול במישור הבין-לאומי ולפעול במישור הביטחוני כמו שאנחנו היום רק בזכות בית המשפט. כשפסלו את תוואי גדר ההפרדה, בית המשפט הוא שישב והתעמק. בג"ץ שלנו, בזכותו בסוף כל הדבר הזה נפתר ברמה הבין-לאומית, בקהילה הבין-לאומית. כי בג"ץ עבר על המתווה. אז בג"ץ לא מתיימר להכריע מתי צריך לצאת למלחמה ומתי זה בסדר. הוא מנסה לייצר כלים ברורים לאיך החלטות מתקבלות בצורה לגיטימית, פרוצדורלית, ואיך זה עומד יחד עם הערכים שהוגדרו פה.
אני חושב שבמשך שנים הרעילו פה דורות שלמים, לפחות שני דורות, נגד בית המשפט העליון. הטרגדיה היא שאני כמשפטן יכול לתת לכל אחד שיבוא אליי, בין אם הוא יגיד לי: אני ישראל הראשונה, השנייה, אני אישה, אני כל דבר, או אדם דתי או אדם חרדי – אני אגיד להם לפחות חמישה דברים שבית המשפט עשה לטובתם. כי בסוף אף אחד פה לא ניסה לעצב מחדש את המדינה. אני חושב שהנרטיב הזה הוא פשוט שגוי. האם יש דברים שהם לא שפיטים? כן. האם יש דברים שנכון שהמחוקק יקבע? כן, שהמחוקק יקבע. הרבה פעמים המחוקק פשוט נמנע מהסוגיה או הפיל או ממשלות התפרקו וכנסות התפזרו, ואז נוצר מצב שהמציאות עדיין קיימת, ומישהו צריך להכריע בדבר הזה. אז לפעמים זה קרה.
אני חושב שיש מקום לדיאלוג, שיש מקום לתיקונים, שיש מקום לשיפוצים קטנים. אבל אני לא חושב שאפשר להיכנס לזה מתוך מלחמת חורמה. אני חושב שיש פה הרעלה של דורות לגבי בית המשפט. בית המשפט, שמעולם לא העדיף את ה"דמוקרטית" על ה"יהודית". אבל מה לעשות ש"יהודית" – בהרבה מקרים אנחנו כבר מאוד מבוססים איתה. המדינה הזו הוקמה כמדינת העם היהודי. זו מדינה יהודית. אני לא חושב שגם חילונים מערערים על כך. לכן הרבה מהסוגיות הן איך לפרש את הדמוקרטית ואת היהודית יחד, איך למצוא דברים שבהלכה לא בהכרח אפשר היום לתת להם פתרונות למדינה יהודית-דמוקרטית ומודרנית; אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהמדינה הזו היא גם מדינה מודרנית, במערב, לכן יש לה צרכים שונים. הקמנו פה מפעל שהוא נס, אבל למפעל הזה, שהוא נס, יש גם מורכבויות שצריך לתת עליהן את הדין. זה מה שבג"ץ ניסה לעשות לאורך השנים. זה מה שהמחוקקים ניסו, חלקם, לעשות. אבל אני מזכיר שוב, אם המחוקקים שקדמו לנו היו מגיעים להכרעות כבר אז, לא היה צריך את החלטת הררי, הייתה לנו חוקה בכנסת הראשונה וכללי המשחק היו ידועים.
מה שהמחוקקים של הדור שלנו צריכים לעשות הוא להשלים את אותה מלאכה שמעולם לא הושלמה. אחרת, זה עוד ישראבלוף. אחרת, אנחנו נמצא את עצמנו רבים ונלחמים זה בזה, אם לא שנה מהיום, אז חמש שנים מהיום ועשר שנים מהיום. ואני כבר לא יודע – אם נצלח את המשבר הזה, אני לא יודע אם נצלח את המשבר הבא. יש פה אחריות של אנשים לבוא ולומר: צריך כללי משחק לחיים משותפים, מתוך הבנה שאנחנו גם אנשים שונים זה מזה, ושלך ולי, כמה שיש לנו הערכה זה לזה, יש גם צרכים שונים זה מזה. המדינה צריכה למצוא איך כולנו יכולים לחיות בצורה כזו שכולם נותנים וכולם מקבלים. תמיד אומרים שמשא ומתן טוב הוא משא ומתן ששני הצדדים יוצאים בו בהרגשה שהם הצליחו, ככה צריכה להיות גם מדינה וככה צריכה להיות חוקה: כולם צריכים לעשות פשרות, אבל כולם צריכים להרגיש שראו אותם, ספרו אותם, שהם הצליחו.
אגב, אני תמיד אמרתי, גם על הממשלה שלנו, שמה שהיה חסר בה היה בעצם הרכיב החרדי. כי אני תמיד מאמין, לא משנה כמה זה מקשה, שבמדינה הזאת, עם החברה המגוונת הזאת, אין ברירה אלא לעשות את הדרך הקשה בשביל שתהיה פה ממשלה מגוונת, כשכמה שיותר חלקים בציבור הישראלי רואים שיש להם נציגות בממשלה. זה קשה יותר להגיע כך להחלטות? יכול להיות, אבל אין ברירה. זו המורכבות של החברה הישראלית. החברה הישראלית היא מגוונת, וצריך לתת לכולם שם ביטוי והרגשה שסופרים אותם. אחרת, מגיעים למצבים כמו זה שאנחנו נמצאים בו עכשיו. אין דבר כזה עריצות רוב, זה לא יכול לתפוס. אין דבר כזה רוב רנדומלי בכנסת, כי כל רוב פה הוא רוב רנדומלי. אני פה ארבע וחצי שנים, זו כבר הכנסת החמישית שלי, אני חושב. הכול פה רנדומלי, הכול פה זמני. אי-אפשר לנצל רוב רנדומלי בהיסטוריה בשביל לשנות סדרי עולם, בגלל שאז נשארים עם מדינה בלי עם.
זה מה שקורה פה. אנשים מוכנים לעשות כברת דרך תמיד כדי לקיים את המדינה הזו כיהודית וכדמוקרטית, אבל הם רוצים לדעת שסופרים אותם. הם רוצים לדעת שיש להם עתיד. אז זה בעצם כל הסיפור. זה יותר גדול מסבירות, וזה יותר גדול מהפיכה כולה. זה עניין של אנשים שאומרים: אנחנו צריכים לדעת שהמדינה הזו ממשיכה יחד, כולם יחד, אבל שאנחנו מסוגלים לעשות את זה – שסופרים אותי, שסופרים אותך, שסופרים את כולם.
זה לא בית המשפט. אף אחד פה לא יצא במלחמת חורמה לא על ההלכה ולא על הערכים של היהדות. זה בכלל מצחיק לראות את זה. כאילו הינה, מה, אני פה, נכון? אני כאילו אמור להיות הסטריאוטיפ התל-אביבי, החילוני, שלא מבין מסורת, לא מתחבר למסורת, ובטח אמור לבוא לפה ולקדם מדינת כלל אזרחיה בהפרדה מוחלטת של דת ומדינה. זה לא מי שאני. זה גם לא מה שאני, מאיפה שהגעתי. העובדה היא שכולנו מורכבים הרבה יותר מהסטריאוטיפים שלנו כאן בכנסת. גם אתה, גם אני, כולם פה אנשים מורכבים שחוו ונפגשו עם המגזרים האחרים במדינה הזו לכל אורך חייהם. אז אי-אפשר יותר לצמצם אותנו למשהו שאנחנו אמורים להיות. זה שבן אדם גר בתל אביב, לא משנה כמה השר אמסלם ינסה להפוך את זה לנשק של הפרדה, לא הופך אותו אוטומטית לצפונבון, אשכנזי, מנותק, חילוני, שונא דת. אין מה לעשות. אנשים הם אנשים, הם יותר מסך הזהויות שמנסים לכפות עליהם. וזה שבן אדם הוא חרדי לא אומר שהוא לא ציוני. זה שבן אדם הוא חרדי לא אומר שהוא לא משכיל.
הינה, אני פה מקריא כבר חצי שעה מספר כתביו של שופט שהיה מגדולי המשפטנים במדינה, ולבטח גם מגדולי המבינים בהלכה, בגמרא, בערכים יהודיים. זה מראה שאפשר גם וגם. אי-אפשר שהיהדות תנצח את הדמוקרטיה, ואי-אפשר שהדמוקרטיה תנצח את היהדות. על זה כל הדבר הזה בעצם. כל הכתב הזה, כל המאמר הזה, על זה הוא מדבר. אם ה"יהודית" תנסה לנצח את ה"דמוקרטית", כולנו הפסדנו; ואם ה"דמוקרטית" תנצח את ה"יהודית", כולנו הפסדנו. הפוליטיקאים שמנסים למכור שזה או זה או זה, חוטאים, חוטאים לצביון של המדינה הזו, לזהות שלה ולעתיד המשותף שלנו כאן ביחד. אני חושב שהממשלה הזו עשתה בדיוק את זה, חטאה לזה. היא שברה את הכלים. היא גרמה לאנשים להרגיש שזה הולך להיות "יהודית" מול "דמוקרטית", ושאחד חייב לנצח. זה לא חייב להיות ככה. זה חייב לא להיות ככה למעשה, כדי שנוכל לשרוד כאן ביחד.
"חפיפת הערכים שאמרנו היא הנותנת, שבדרך כלל לא יצטרכו ערכים יהודיים להתנגש עם ערכים דמוקרטיים. אך בשעת התנגשות ביניהם צריכה יד הדמוקרטיה להיות תמיד על העליונה. גם פרשנות לשונית מביאה לידי מסקנה זו. המחוקק מקדים את ה'יהודית' ל'דמוקרטית', ללמדנו שהמדינה יהודית, ובלבד שתהא דמוקרטית. מדינה יהודית שאינה מדינה דמוקרטית אינה כמתכונתה של מדינת ישראל, לא רק כאשר אינה רוצה ואינה יכולה להיות מדינה תיאוקרטית, אלא בעיקר באשר ערכי הדמוקרטיה חקוקים על ליבה - - - מאז היוולדה, וקיומם להלכה ולמעשה הכרחי למדינה אשר שואפת לתפוס מקום של כבוד בין המדינות הנאורות שבעולם".
זה דבר מדהים בעיניי, כי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית זה הכבוד הכי גדול שעושים ליהדות. מדינת ישראל כמדינת העם היהודי – תקלטו איזה דבר חכם אומר פה השופט חיים כהן. מדינה יהודית שנושאת בגאון ובגאווה את ערכיה הדמוקרטיים – אני עושה פה פרשנות, כך אני מבין את זה – בעצם זה אור לגויים הכי גדול שיש. איזה יופי זה. זו מדינת העם היהודי, מודרנית, משתלבת בעמי העולם, חזקה, מכוננת, ניצבת בגאון בין עמי העולם ובין ארצות העולם, עם מקום של כבוד, מקום של ביטחון – ביטחון כלכלי, ביטחון מדיני, ביטחון, ביטחון חברתי, השפעה. יש לה יכולת לתת מהערכים שלה, גם הדמוקרטיים וגם היהודיים.
האמת, כשחושבים על זה, אדוני היושב-ראש, עכשיו, כשאני חושב לעומק על מה שהוא כותב פה, מדינת ישראל, כשהיא מדינה דמוקרטית, היא מדינה שעוזרת להפיץ את הבשורה של הערכים היהודיים לכל העולם, כי מדינת ישראל הפכה להיות מדינה מדוברת ונוכחת בשיח ומשפיעה על כל העולם. מתי יהודים היו ככה כשהיינו בנפרד? מתי הייתה לנו כזו יכולת להדגים את החוכמה של היהדות ואת הייחודיות של העם הזה, כשלא היינו מדינה יהודית ודמוקרטית? מדינה יהודית בלבד לא תקבל בעולם מעמד או יכולת כזאת כמו שיש למדינת ישראל כרגע. מדינת ישראל כרגע היא מדינת העם היהודי שמוכרת ומוקרת על ידי רבים בעולם, בגלל שהיא מחוברת לערכיה הדמוקרטיים ולערכים הליברליים של העולם המערבי. זו הגדולה פה. ולכן זה הצביון, זה מה שציוו לנו מי שכוננו את המדינה הזאת.
אנחנו לקחנו את היהדות, שאני רואה בה קודם כול חוכמה, מעל הכול, וערכים, ואנחנו בעצם יצקנו אותה לתוך מדינה. נתנו לה זהות מדינתית, נתנו לה זהות בפורומים עולמיים. נתנו לעם הזה, ללאום, לדת, לחוכמה, לתרבות, לערכים – כי יהדות זה לא רק דת, יהדות זה גם חוכמה ותרבות. חילונים רבים שאני מכיר בקיאים כל כך בחוכמת היהדות ובערכיה, כי הם לא דתיים אבל הם מוקירים את המורשת שלהם ואת כל הידע העצום והחוכמה שיש בעם שלנו וביהדות שלנו. והם יוצקים את זה יום-יום לתוך העשייה שלהם. זו לא חייבת להיות עשייה דתית, זו לא חייבת להיות עשייה במוסדות דת או בקהילות דתיות. זה חלק מאיתנו, זה חלק מכולנו, זה חלק ממארג הערכים שכולנו פועלים לפיו, כל האזרחים היהודים של המדינה. לא צריך להצהיר כל יום שאתה דתי כדי להיות יהודי, וזאת המדינה הזאת. כל מדינת ישראל נשמרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה רק מחזק גם את זה וגם את זה.
הדמוקרטיה היא המודרניזציה, והפלטפורמה והלגיטימציה שניתנת למדינה שלנו כדי להיות מדינה יהודית. הרי אם נהיה רק מדינה יהודית תיאוקרטית ולא דמוקרטית, מדינת ישראל לא תהיה במקום שהיא נמצאת בו בעולם, לא כלכלית, לא חברתית, לא תרבותית, לא ביטחונית. וזו הגדולה של הרעיון הזה. צריך לפעמים להגיע למשבר כזה בשביל להיזכר מה הגדולה של הרעיון הזה. זה לא סתם. וי"ו החיבור שעליה מדבר השופט חיים כהן, היא בין ה"יהודית" ל"דמוקרטית". אפשר "יהודית" בלי "דמוקרטית", אפשר "דמוקרטית" בלי "יהודית", אבל הן הרבה יותר טובות במצרפיות. הן הרבה יותר טובות ביחד. הערך המצרפי של "יהודית" ו"דמוקרטית" תורם לכולם, גם לאלה שפה בגלל ערכים דמוקרטיים יותר, וגם לאלה שיותר פה בגלל ערכים יהודיים, וגם לאלה כמוני, שרבים – ולדעתי רובם כמוני – הם פשוט גם וגם, הם מאמינים גם בערכים דמוקרטיים וליברליים וגם בערכים יהודיים.
ואני מאחל לנו שכמו שהמדינה הזו הוקמה, וכמו שקבעו האבות המייסדים של המדינה הזאת במגילת העצמאות – שמדינת ישראל תהיה יהודית ודמוקרטית – שאכן כך ימשיך להיות; שהיא תמשיך להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, שמפרשנת ומפרשת, ומתלבטת על וי"ו החיבור; שמחפשת להבין איך היא יכולה לעבוד ולהתקיים בכל מיני מצבים שלא ידענו מראש, שלא חשבו עליהם בשנת 48'.
המורכבות הזאת היא מנת חלקנו; המורכבות הזאת היא משימת חיינו. העם היהודי הקים פה מדינה, שתהיה לנו, להתקיים בה, להיות בטוחים בה ולשגשג מתוך הבנה שהמדינה הזאת קיבלה את היכולת, את הכוח ואת הלגיטימציה שלה, כי היא גם מדינה דמוקרטית. כדי להמשיך ולשגשג כעם היהודי, גם אלה שחיים פה וגם יהודי התפוצות, אנחנו חייבים לשמר את החיבור הזה: מדינה יהודית ודמוקרטית, כי כולנו יודעים שגם יהודי התפוצות בטוחים יותר כשיש מדינת ישראל; כשליהודים יש בית, וליהודים יש צבא, וליהודים יש כוח וליהודים יש אמירה בעלת משמעות ומשקל בעולם הזה. אני חושב שזה מה שציוו לנו, ואני מקווה שכך יהיה.
תראו מה זה, גם עשרות שנים אחרי שהמאמר הזה נכתב, אנחנו סביב אותו דבר, החיבור בין "יהודית" ל"דמוקרטית". זה בעיניי הצו האלוהי שלנו, וזה גם הצו המכונן, החוקי-החוקתי שלנו, וזה גם מה שיציל את המדינה הזאת, ויאפשר לנו כולנו עוד עשרות – ובעזרת השם מאות – של שנים של חיים זה לצד זה בשגשוג, בתורה ובדמוקרטיה. תודה רבה.
7,156 מילים של עידן רול. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.