הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4)

קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה

השר מרגי, בוא, בוא לשולחן הממשלה. גם אם אתה מתבייש, בוא. בוא. לא היה דיון. אתה יודע, כולם מעריכים אותך, שמעת גם את ההערכה שלי כלפיך. בוא, לפני שאתם מחריבים את המדינה, לפחות בדיון אחד תהיה. הרי בממשלה לא היה דיון על זה. אז בוא.

אני אגיד לך בתוך זה, אם אתה רוצה. אני אצטט לך: בהתחשב בהקבלה הבולטת בין השסע הנוכחי לקרבות הפנימיים שגרמו לחורבן בית שני, למה הממשלה ממשיכה? למה אתה ממשיך? חבר ממשלה. אני אגיד לך מי אמר את זה. לא אני. אמר את זה אחד הידידים הכי גדולים של ישראל, שגריר ארצות הברית דייוויד פרידמן. הוא לא איש שמאל, הוא לא איש מרכז; הוא תורם לבית אל, הוא השגריר הראשון שהעביר את הקונסוליה לירושלים, הוא קורא את איכה. אתה רוצה – אני יכול לקרוא, לא הרבה, מכיוון שגם אתה יודע את זה – אנחנו שנינו מכירים את זה כמעט בעל פה, כמו רבים אחרים. כואבים את זה מאוד. ולכן, מתקשים כל כך להבין למה אתה ממשיך. אני יכול להגיד "הממשלה". הכי קל. אתה יודע, ממשלה היא לא משהו של עב"מים. אני לא יודע כמה שרים ושרות יש בממשלה הזאת. נכון שיש בה המון, אז האחריות אולי מתחלקת יותר, אבל להבדיל ממך, יש שם שרים שהם בכלל לא אחראיים, שהם לא מבינים מה זה להיות שר, שלא מבינים את גודל האחריות, אתה מבין, שהם בחיים שלהם לא ניהלו שני אנשים. הם גם כנראה לא יודעים מה זה להיות טייס בחיל האוויר, לכן הם מרשים לעצמם להשתלח ככה. הם גם באמת לא יודעים מה זה דמוקרטיה, שזה לא רוב שדורס מיעוט.

אבל אתה, ואתה לא לבד, אתה עכשיו תורן כאן, בלילה הזה, בלילה שיכול להיות לילה של כאב גדול אבל גם לילה של תקווה. נגזר עליך לשבת כאן בתורנות הזאת. אני רוצה להגיד לך במי הם משתלחים. אפשר לדבר על הקטסטרופה הזאת שמתגלגלת עלינו, ועל ההשוואות שלה בהרבה דברים. אתה יודע כמוני, זאת ממשלה שמלבינה מושגים. מאחזים בלתי חוקיים הופכים להתיישבות צעירה; ציונות דתית כתנועה של גשר הופכת לקיצונית, גזענית, סחטנית, אכיפה אלטרנטיבית – כבר נדבר.

מהפכת קצינים? מהפכת קצינים, השר מרגי? בכל מקום בעולם כשמדברים על מהפכת קצינים זה של לובשי מדים, לא של אנשי מילואים. אין דברים כאלה בעולם, שכל יום הם בכוננות והם חותמים על טופס התנדבות. וגם את זה רוצים לעשות כסוג של גזענות.

אני גר בגליל, מרגי, לידי טבריה. ג'ינו ואמסלם אלה שמות של טייסים. אני אגיד לך יותר מזה: מי זה הטרוריסט היהודי הכי גדול אולי שצמח ביהודה ושומרון? ברוך גולדשטיין? גם הבן שלו טייס. אם הייתה אפליה, אם חיל האוויר היה בוחר לפי פריבילגים, איפה היינו? אבל הממשלה שלך מרשה לעצמה להשתלח בהם. אני אגיד לך למה הם יוצאים לרחובות: בדיוק מאותה סיבה שאולי לפני שעה או בעוד שעתיים הם יגידו לילדים שלהם: להתראות, ילכו לטייסת, יעלו על מטוס עם מכלים וכמה טונות של פצצות, ויטוסו בגובה – לא משנה איזה – נמוך מאוד, כדי להתחמק.

והממשלה שלך קוראת להם פריבילגים, מוגלה, לכו לעזאזל. מה יהיה? אחרי שנגיע לפשרה, מה יהיה? מי יתקן את הכול? מה אתם חושבים, שמחר יתקנו את זה? כבר עשו פה כמה פעמים היום – הלכו על השמות. אתה מבין מה זה שירות בצבא – אתה, הילדים שלך; יש כאלה שלא מבינים על מה מדובר. לא מבינים. אני לא אומר: כדור שרק להם מעל הראש. זה לא משנה. אני לא חושב שזה המבחן, אם אתה יכול לדבר על זה או לא – המושג שירות לא ברור להם.

אבל זאת הממשלה שלך. אתה יודע כמוני שכשההיסטוריה תשפוט, היא תשפוט גם אותך כחבר בממשלה הנוראית הזאת, שמעולם לא הייתה כזאת. אתה יודע למה, בין השאר, הטייסים האלה אומרים: נפסיק להתנדב? אני אגיד לך. בגלל שהם, כשהם שלחו פצצה לאיזה קומה 8 בבניין בן 12 קומות בצד שמאל, אולי גם נפגע בלתי מעורב. למה הם עדיין יכולים להמשיך לצאת מהארץ או לטוס באל על? בגלל שיש פה מערכת משפט שמגינה עליהם.

אבל אמרתי לך, השר מרגי, תגיד לי, יכול להיות שאתה שר בממשלה שמעולם לא היה בה דיון על המהפכה הזאת? יכול להיות? תגיד לי, יכול להיות שבממשלה שאתה נותן לה גיבוי מעולם לא היה דיון על מה שאתה תצביע בעדו – או הצבעת, או החברים שלך, לא משנה. אתה יודע שהממשלה הזאת לא שאלה את שר הביטחון מה המשמעות של הטייסים האלה ושל הלוחמים ושל לוחמי מגלן ודובדבן וגולני והנדסה קרבית, אם נעביר את החקיקה הזאת? לא שאלו. יריב לוין שאל?

היושב-ראש אוחנה אומר: הוא שמע על זה כשהוא עשה מסיבת עיתונאים. לא בממשלה, לא היה דיון. בליכוד גם לא היה דיון. זה נראה לך הגיוני להכניס מדינה לנזקים ביטחוניים, כלכליים, מוסריים, חברתיים, שסעים ששנים ייקח לנו לתקן אותם, על קפריזה של איזה שר שהולך איתה שנים? זכותו, אבל תבקשו דיון בממשלה. איפה האחריות שלך כחבר ממשלה? אני ישבתי בממשלה, נראה לך שהייתי נותן גיבוי לדבר כזה? לעולם לא.

תלך, במקומות שאתה גר ואני גר מצביעים בעד הממשלה ונגד הממשלה. מדינה שלמה הולכת עם עננה על הראש, עננה שחורה. אז מה, יצאו היום להפגין בקפלן? כמה? אתם עושים צחוק? 28 שבועות – יום, לילה, שבת, מוצאי שבת, בעלי עסקים. אני גר בהושעיה. מה אתה חושב, מרגי, איך נסעו להפגנה היום? אנשים נהדרים בהושעיה. אשתי והבת שלי נסעו ב-05:00 ברכב פרטי; אני נסעתי ביום חמישי. גם ביום שישי. איך נסעו היום? אוטובוס מאורגן, הנסיעה בחינם. פעם אחת או פעמיים. זהו. אמרו שהמפגינים מקבלים כסף – שלנו; גם הסעות הם לא מקבלים. אני תורם כסף, אשתי תורמת כסף. לא מקבלת. אבל זה מה שרץ אצל אלה שמביאים עלינו את החורבן הזה. זאת האמת.

תגיד, הייתי מג"ד מילואים. בחטיבה שהייתי בה נהרגו שלושה בצומת נצרים. מילואימניקים קצינים. שבוע אחר כך, אתה זוכר את הזמנים האלה? נהרג עוד בחור.

אתה יודע כמה סיבות היו להם להגיד: די, תעזוב אותי מלהיות בגוש קטיף, אני לא מאמין שצריך להיות פה? אבל הם לא סירבו. באיו"ש – עשרות גדודי מילואים, גם עכשיו, לאורך השנה הזאת. הם לא מסרבים. אז אולי תשאל את עצמך ותשאלו את עצמכם למה הטייסים האלה, המפקדים האלה, כל הלוחמים האלה, למה הם כן מסרבים? תגיד, ראית פעם תופעה כזאת ברחובות פה? אתה חושב שגנץ או לפיד, כל אחד לחוד וכולם יחד, מסוגלים להביא מאות אלפי אנשים בתדירות כזאת לרחובות? אז אולי תשאלו את עצמכם. מה אתם משווים את זה לגוש קטיף?

השבת במקור ראשון – לא יודע אם אתה הכרת את רייש מעצמונה, שגר שם. הוא היה מאוד פעיל במשתלות, בכול. איש – באמת יזם בחסד עליון. הבן שלו אומר: כשההורים שלי היו צריכים לנסוע, אבא באוטו אחד, אימא באוטו אחר, לא היינו בטוחים שיש לזה תוחלת. וכל פעם הרחיבו מסביבנו יותר. ואבטחנו, מילואימניקים אבטחו ועמדו שם. הוא אומר שכשהקימו את הגוש, אריק שרון חשב כנראה על חציצה בין מצרים לעזה. אבל זה כבר לא היה רלוונטי, יש לנו שלום עם מצרים.

אני אגיד לך עוד משהו, השר מרגי, 20 שנה – כמה תושבים הצליחו להביא לגוש קטיף ב-20 שנה? אני אגיד לך – 7,500. אתה יודע כמה זה? פחות מלקרני שומרון, יישוב אחד. לכל הגוש. אז אולי זה היה גדול עלינו גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה של נוחיות. היו שם אנשים נהדרים, אבל אלו שלא היו שם, זה היה רחוק להם. מה שנקרא, יותר רחוק. אתה מכיר מה שאמרו: אז מה היתרון הכי גדול של תל אביב על ניו יורק? שהיא יותר קרובה לכפר סבא. כן. נצרים ועצמונה ומורג וכל היישובים שהיו שם יותר רחוקים.

אז אולי אנחנו לא יכולים – כמו שבגין עשה את זה, את הנסיגה מסיני, בניגוד למפלגה שלו. אתה יכול לדמיין לעצמך שהיום אנחנו יושבים על גדות התעלה? יש לנו כוח? יש לנו חיילים? יש לנו מוטיבציות? מה יש לנו? אז מה ההשוואות הזולות האלה? אתם עשיתם את הסיפור של גוש קטיף כמו הפוגרום הזה. זאת הייתה החלטה שמסתבר שהיא נכונה. אם תיקח כמה נהרגו בגוש קטיף – היום אנחנו 17 שנים אחרי גוש קטיף; כמה נהרגו ב-17 השנים מאז? כמה נהרגו קודם? אתה יודע, הרבה הרבה הרבה יותר קודם. אני לא רוצה להגיד לך פי כמה. אתה חושב שישבנו בעזה? לא ישבנו בעזה. לא נכנסנו לעזה. רק את פילדלפי כל הזמן הרחבנו. אז מה אתם משווים? מה זה נקרא, תודה? למה, פעם החליטו על הקמה של כל המאחזים האלה? כל פעם מישהי אחרת או מישהו אחר אומר: המדינה שלחה אותנו; מי שלח אתכם? הלכתם והלבנתם ואמרתם: המדינה שלחה אותנו. אבל עם F-16 או F-35 ב-23:00 בלילה, לסכן את החיים, המדינה שולחת אותך. וככה אתם מזלזלים בזה.

וככה הממשלה כולה – וגם אם אומר את זה ראש הממשלה, גם אם הוא לא סותם את הפה לשרים שלו – יש לכם חלק. אתה יודע שמה שאמרו פה על שנאת חינם – עזוב אותך שנאת חינם. הסיפור של קמצא ובר-קמצא – הם כנראה בכלל לא הכירו אחד את השני. הסיפור הוא על שישבו שם גדולי ישראל ולא מיחו בידו, ושתקו. הרי מה הוא אמר לו? כל הסיפור – שרק ניישר את זה. היה איזה dinner, איזה גביר עשה ארוחה. לא יודע. ואמר לעוזר שלו: לך תביא את האוהב שלי, קמצא. הביא את השונא שלו בר-קמצא. אמר לו: קום. אמר לו: עזוב, אל תעליב אותי לפני כולם, אני אשלם את הסעודה שלי. אמר לו: קום. אמר לו: עזוב, אני אשלם את הסעודה של חצי מכולם. הוא אמר לו: קום. הוא אמר לו: אני אשלם את הסעודה של כולם. תפסו בידו וזרק אותו. הוא אמר: מכלל שישבו חכמי ישראל, גדולי ישראל, ולא התערבו, מכלל דניחא להו – אלך לרומי.

כמה יש בממשלה? דוגרי, אני לא יודע מה מספר השרים והשרות שיושבים שם כבר בשורות האלה, שמלכלכים לנו את המושבים של חברי הכנסת בגלל שראש הממשלה מתבייש בגודל או מתבייש בהם. איך כולם שותקים? איך כולם שותקים?

אני רוצה להגיד לך עוד משהו, מעבר למה שאמרתי. ואני רוצה שניישר את העניין הזה – אין סרבנות. נקודה. נמאס לי מהמבחנים האלה שכל אחד – אז אתה בעד סרבנות או נגד? אין סרבנות. אין. דרך אגב, בהתנתקות, בעקירה, בגירוש, בנסיגה, בכל מילה היה הרבה יותר, רק ידענו להכיל את זה.

ואני אגיד לך עוד משהו, זה היה של חיילים או קצינים סדירים. פה זה אנשי מילואים, אין עליהם חוק שיפוט צבאי. הם אזרחים. להפך, כדי שהם יבואו, הם צריכים להתנדב. אומרים: אוהו, מה יקרה לצבא? אני דואג. למרות מה שאמרתי עכשיו, אני דואג. אבל הדאגה הזאת, על מי מוטלת? עליי או על ראש הממשלה? אני יכול לעשות משהו? אני לא יכול. אני לא הוצאתי אותם לרחובות, אני לא יודע להחזיר אותם. אין לי את הכוחות האלה, אין לי את היכולות האלה. אני רק אומר לך: אני אמשיך לחנך את הילדים שלי, וכמה שזה תלוי בי – את הנכדים שלי, שישתדלו להיות כמוהם.

אני אגלה לך עוד משהו: אנחנו אנשים חושבים באותם דיסציפלינות. מי שאכפת לו – אכפת לו, אכפת לו. מי שמשפיל – הוא משפיל, הוא משפיל. הוא ישפיל עכשיו את הפלסטינית במחסום, אחרי זה הוא ישפיל את החברים שלו, את הפקודים שלו, את אשתו ואת הילדים. מאיפה למדנו את זה? ממשה רבנו.

משה רבנו, דרך אגב – אתה יודע מה אנחנו יודעים? לפני שאנחנו יודעים שהוא יצא שלוש פעמים על שלוש המכות: דם, צפרדע, כינים, כתוב: "אמֹר אל אהרֹן". שואלים המפרשים: למה? משה היו לו בעיות בפה, לא ביד. למה הוא לא יכול לקחת את המטה? אז אומרים: שלא ינהג מידה כנגד מידה – נגד המים שהצילו אותך ביום, שמו אותך בתיבה; החול שהציל אותך כשהרג את המצרי בחול. אתה לא יכול מידה כנגד מידה. אבל אתה ואני יודעים, ועוד כמה, שהמים לא זוכרים. הנילוס זורם. החול, רק בשירים שלנו יזכור. הוא לא זוכר, החול. אז למה אמר לו הקדוש ברוך הוא את זה? כדי להגיד: לא משנה מה הוא מרגיש, משנה מה אני רוצה לטעת בו – את התכונה של הכרת הטוב. האכפתיות הזאת של הטייסים, שהם עושים את מה שהם עושים כשהם יוצאים לרחובות, זה בדיוק כמו אותו מקום של המוכנות שלהם לחרף את חייהם. בגלל שמי שאכפת לו, ומי שמוכן לעשות הכול בשביל המדינה שלו, אז הוא עושה גם את זה. מה זה עושה גם את זה? בכאב עצום הוא אומר: אם זה יימשך, אני לא אתנדב.

אני רוצה להגיד לך, כמי שקצת התעסק ברוח צה"ל. אומרים, זה בניגוד לערכי צה"ל. מי ילמד אותי ערכי צה"ל? אני לא רוצה להגיד שמות, רק לחשוב על זה מצחיק אותי – או יותר נכון מעציב אותי – אבל אני אגיד לך מה כתבנו בשני ערכים. אחד, כתבנו: צבא ההגנה לישראל הוא הצבא של מדינת ישראל. צה"ל פועל בכפיפות לרשויות השלטון האזרחי הדמוקרטי ולחוקי המדינה. חיילי צה"ל יפעלו על פי ערכי צה"ל ופקודותיו, תוך שמירה על חוקי המדינה וכבוד האדם, וכיבוד ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. את היהדות כבר לקחנו להם מזמן. אמרנו להם: יהודים זה רק אנחנו. כיפה וציצית ולא מדליקים אור בשבת, ולא הולכים – ים נפרד, לא יודע מה, כל מה שדורשים בכל הגיורים האלה שם. אתם לא יהודים, או יהודים לא טובים; עכשיו אנחנו גם אומרים להם: ניקח לכם את הדמוקרטיה.

אני אגיד לך מה כתבנו ברוח צה"ל בתור ערך יסוד אהבת המולדת: ביסוד השירות בצה"ל עומדות אהבת המולדת והמחויבות והמסירות למדינת ישראל – מדינה דמוקרטית, המהווה בית לאומי לעם היהודי. מדינה דמוקרטית המהווה בית לאומי לעם היהודי. עשינו את זה עם אלף רגישויות. אמרנו גם: איך נכתוב פה "יהודית", ונדרוש מחייל בדואי או דרוזי להיות כפוף? אז אמרנו, אתה כפוף למדינה הדמוקרטית, שהיא בית לאומי לעם היהודי.

לוקחים להם את הדמוקרטיה. זה לא אני אומר. תביאו לי איזה פרופסור שיגיד ההפך. גם אלה שהיו, לא רצו לדבר איתנו. ואל תחשוב – אתה יודע, יש לך כאילו קולות שבוועדת חוקה היה דיון אמיתי. כשדיבר גור, שאתה מכיר אותו – ד"ר גור בליי – אז יושב-ראש הוועדה, הוא במרחק כזה ממנו ומסתמס בטלפון, לא מקשיב לו. כשביקשנו להביא את הפצ"ר או את המועצה לביטחון לאומי, שהממשלה לא הזמינה אותם, אמרו: לא צריך. כשהוא נתן את רשות הדיבור לפרופ' יואב דותן, בזום, הוא שם מחליף ויצא החוצה, כדי שתהיה כותרת של דיון. כדי שאם זה יגיע לבג"ץ, יספרו שעות ויגידו: היה דיון מעמיק.

איפה כן היה דיון? איפה כן היה דיון על החורבן הזה, שאתם משיתים עלינו? חורבן, חורבן. אמרתי לך: שמע את פרידמן. אף פעם לא זוכר. אתה יודע, אני אגיד לך משהו קשה. אימא שלי ניצולת שואה. לקחה כדורי שינה בלילות כדי להצליח להירדם. לא הבנתי מה זה, לקח לי הרבה זמן. אני לא רוצה להגיד לך מה אנחנו עושים, ואני לא רוצה להשוות; אני לא נרדם בלילות. תדע, ככה ממש.

אמרתי, במדינה דמוקרטית לא היו מביאים את זה כהצעת חוק פרטית או כהצעת חוק של ועדה. אתה יודע, אתה ישבת כאן. אני העברתי חוק על קיזוז כספי טרור שאמרו שהוא חוסך חיי אדם, ואני האמנתי. בסוף הוא עבר ב-87 מול 15. הייתי באופוזיציה. אתה יודע כמה זמן זה לקח לי? שנה וארבעה חודשים. שנה וארבעה חודשים. מה פה עכשיו? כאילו, אתם מתנצלים שבתוך מושב אחד עוד לא הצלחתם להעביר את זה? צריך להראות הישגים לבייס, גם אם המדינה תיחרב? זה נשמע לך הגיוני?

אני אומר את זה, ואני אגיד לך את האמת: אני נתתי קרדיט גם לראש הממשלה, גם לשר המשפטים על האחריות הזאת, והם שמים את הכול על הקצינים, על הטייסים? מחר כל הפורום העסקי שובת – עזריאלי וביג ומי שאתה רוצה. והרופאים – יש להם – גם כאלה שהחזיקו אולי את הלב של ראש הממשלה ביד, או ליד היד, הם גם בהפגנות. הם חושבים על מה שעושים. שמעתי שגם עורך הדין של ראש הממשלה אמר באיזשהו שלב שאם הכול יעבור, הוא לא יוכל לייצג אותו.

זה לא אנחנו, האופוזיציה; זה לא הקצינים; זאת מדינה שלמה. אני לא מדרג אנשים – הם בצד הזה, אם אתה רוצה, תרמו יותר מהצד הזה, אבל בטח לא פחות – לא לביטחון, לא לכלכלה, לא לחינוך. אמרתי "בטח לא פחות", וכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה, רק כדי לא להסיט את הדיון הברור לשם.

מה אני אומר? אני אומר: תסתכלו על התמונה. אמרתי את זה פה כבר מהתחלה. אמרתי גם לחברי הכנסת החרדים: ישנאו אתכם – זה כשעוד היו חוק החמץ וכל האלה עוד בתוך הסיפור הזה. בשביל מה צריך את זה? כשאתם מתעקשים על מהפכה – לא אתה, הם – איך אנחנו עכשיו מתחילים לשקם? לא יודע. דוגרי, אני לא יודע. אני אומר כמו שאמרתי קודם, שאכפתיות זה way of thinking, זאת תובנה, דיסציפלינות שבהן אנשים מתנהגים וחושבים. יש פה שרים בממשלה הזאת, שהשיסוי, הזלזול, הרמיסה, הגזענות, ההסתה הם תורתם. נגיד שמחר תהיה פשרה, ואני בעד פשרה, איך הם יפסיקו, מי מהם שמבין? אני אומר בכאב, הם לא יפסיקו. הם לא יפסיקו.

אתה שר בממשלת ישראל. עד לפני כמה שנים לשרים בממשלת ישראל, גם בישיבות – קמו. למי נקום? לשרות, לשרים האלה? כל אחד שרוצה, אומר: אה, אז נהיה שר, שרה. ממשלה של 64 – אמרתי לך כבר, אני לא יודע כמה שרים יש לה. אני רק אומר שאני לא בטוח שאתם, הבודדים בממשלה שאנחנו רוצים לסמוך עליהם ואנחנו חושבים שאפשר לסמוך עליהם, אתם לא מאכזבים. אתה יודע מה? אתם כן מאכזבים. מה זה שווה שמחר לא תתגלחו, תצומו, תקראו קינות, תקראו את מגילת איכה – ותובילו אותנו לחורבן? כשכולם אומרים לכם שהכתובת על הקיר, כולם, בארץ, מחוץ לארץ, רק אתם כאילו לא רוצים לראות.

אני באמת מקווה שגם אתה וגם אתם, גם ברגע האחרון, תגלו את האחריות המתבקשת והמתחייבת. תודה.