אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, נאמרו על החוק הזה, במהלך השעות האחרונות – כמעט אפשר לומר: היממה האחרונה – נאמרו שקרים רבים, נאמרו – מה?
כל מילה אמת, כן. אז נאמרו על החוק הזה המון המון המון שקרים. צריך להעמיד את הדברים על דיוקם, וצריך להגיד מה החוק הזה עושה ומה החוק הזה לא עושה. קודם כול, החוק הזה אומר דברים שבושה וחרפה שצריך לומר. הם עד כדי כך פשוטים, הם עד כדי כך ברורים, הם עד כדי כך מושכל יסוד של מהו ייעוץ משפטי בכל מדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה בעולם, שהעובדה שאנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה היא חרפה למדינת ישראל.
אבל את החרפה הזאת לא הכנסת הזאת יצרה. להפך, הכנסת היום מסירה חרפה משמעותית וגדולה מעל מדינת ישראל. לכל אדם במדינת ישראל שמגיע לערכאה שיפוטית מגיע שיהיה לו ייצוג משפטי. לכל אדם. לכל אדם, לכל חברה, לכל תאגיד. יש דבר כזה, זכות שיהיה לך עורך דין שמייצג את האינטרסים שלך. הזכות הזאת לא קיימת לממשלת ישראל, אבל זה לא שהיא לא קיימת לממשלת ישראל, ראש הממשלה והשרים – יש חוק-יסוד במדינת ישראל שאומר: ממשלת ישראל פועלת בשם מדינת ישראל. בכל מקום שלא ניתנה סמכות לגוף אחר בחקיקה, הסמכות נתונה לממשלת ישראל. את זה קובע חוק-יסוד במדינה. את זה קובע חוק-יסוד, וחוק-היסוד שאומר את הדבר הפשוט הזה, התהפך על ראשו בשורה של גנבת סמכויות, בין על ידי היועץ המשפטי לממשלה לדורותיו, בין על ידי בג"ץ ושופטיו.
צעד אחר צעד, בשיטת הסלאמי, בשיטת הסיפוח הזוחל – עוד דונם ועוד עז – כבש לעצמו – יותר נכון, כבשה לעצמה – מפלגת בג"ץ עוד ועוד מאחזים שלטוניים - - -
אדוני היושב-ראש, לגלעד מאוד קשה לשמוע דברים שהוא לא מסכים איתם.
אדוני היושב-ראש, צריך להבין לליבו של חבר הכנסת גלעד קריב. צריך להבין לליבו. בסופו של דבר הוא נמצא במפלגה שקוראים לה מפלגת העבודה, אבל היא קוראת לעצמה מפלגת הדמוקרטים, והיא באמת עובדת על כולם שהיא דמוקרטית. בשנייה שאתה שומע, גלעד, עמדה שאתה לא מסכים איתה, אתה לא יכול. זה פשוט גדול ממך, חזק ממך. אתה לא יכול לשמוע עמדה של מישהו שאתה לא מסכים איתו.
אני, שעות על גבי שעות – יסמין, אני ידעתי שיש ספר שנקרא "גנבת הספרים", לא ידעתי שיש גנבת הספלים.
אבל אני מציע שנעסוק בעניין ולא לגופו של אדם. ממשלת ישראל, מדינת ישראל, זכאית שיהיה לה עורך דין שעובד עבורה. מדינת ישראל היא המקום היחיד בגלובוס שאפשר לקרוא משפט שהתפרסם באיזו כותרת השבוע: הממשלה מתנגדת לעמדת המדינה. באחד הדיונים בהצעת החוק אמרתי, וציטטתי את פרופ' אמנון רובינשטיין, שאמר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא כמו לואי ה-14. קפצו עליי, כמובן, כי חשבו שזה ציטוט שלי. כשהם גילו שמדובר בציטוט של אמנון רובינשטיין, הם קפצו, אבל אולי קצת פחות.
אבל במישור הזה, הביטוי "המדינה זה אני" - - -
הביטוי "המדינה זה אני", יש בן אדם אחד במדינת ישראל שמרשה לעצמו לומר את זה, ולבן אדם הזה קוראים גלי בהרב מיארה. היא מרשה לעצמה להגיד "המדינה זה אני", בגוף ראשון. היא מחליטה מה עמדת המדינה, היא מחליטה מהו החוק, היא מחליטה מהו הדין, היא מחליטה מהו הצדק – היא מחליטה הכול.
עכשיו, אמרת, ואני שמעתי, הקשבתי בקשב רב לדבריך, חבר הכנסת גנץ. זה לא רק בתקופת הממשלה הנוכחית שההיבריס הייעוצי הניב את התוצאות המאוד-מאוד קשות ושכנע רבים רבים בצורך בפיצול תפקיד היועץ. גם בממשלה הקודמת, שאתה היית חלק ממנה, בתקופת בחירות, הייתה זו היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה שהודיעה לכם בממשלה שכדי למנות רמטכ"ל, אתם צריכים למנות את מני מזוז לשמונה שנים בתקופת בחירות לוועדה שבודקת מינויים. אתם, ביושרכם – אני חייב להחמיא לכם – אמרתם שזה לא הגיוני, אבל מה לעשות, היועצת אמרה. אז מה הקשר היגיון? מה הקשר חוק? מה הקשר דין? מה הקשר צדק? היועצת אמרה. ברוך השם, הוגשה עתירה, ובית המשפט קבע שהעמדה הזאת מופרכת. אתם לא יוצגתם בעתירה הזאת – לכם, לעמדתכם, לשכל הישר שהיה לכם. גם זה קורה, בממשלה הקודמת היו רגעים ספורים כאלה של שכל ישר. לשכל הישר שלכם כנבחרי ציבור לא היה מעמד בבית המשפט. מי הציג את עמדתו כעמדת המדינה בבית המשפט? היועצת המשפטית לממשלה. הדבר הזה, אין לו אח ורע בעולם.
אמרו פה חלק מהאנשים שמדובר בחוק להחלשת תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, או לחיסול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הנייר והפודיום סובל הכול, אבל אני יכול להגיד, וכמוני הרבה מאוד עורכי דין במדינת ישראל יכולים להעיד: כאשר עורך דין עובד עבור כל חברה עסקית בעולם או בישראל, עבור כל אדם, אפשר לפטר אותו מהרגע להרגע. הוא לא עם קביעות. הוא לא יושב על כיסא כמו מסמר בלי ראש. אין שופטי בג"ץ שיגנו עליו, ייתנו לו הנחת סלב, גם כאשר הוא עושה את מלאכתו רמייה. ובכל זאת אנשים מקשיבים לעורכי הדין שלהם. אני יכול להגיד שהאנשים שעבדתי אצלם או התנדבתי אצלם בתור עורך דין מעולם לא הימרו את פי בעצה משפטית. הם ידעו שמה שאני נותן להם זה העצה המתאימה וכיבדו את זה – כמה שצריך, כמה שיגידו לי – הם כיבדו את הדבר הזה ואמרו: אנחנו מכבדים את העמדה שאתה מציג. אם לא מוצא חן בעיניהם, יכולים תמיד להחליף עורך דין. זה מעמד הרבה יותר חזק מאשר שיש איזה ועדה קרואה שכפתה עליך את הייצוג המשפטי וסותמת לך את הפה.
כל מה שאני קובע בהצעת החוק אלה דברים שנקבעו על ידי משפטן זוטר, השופט אגרנט, שישב בוועדה שדנה בתפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה. מדהים שמושכלות יסוד של משפט ושל דמוקרטיה, כשבאים לחוקק אותן, אנשים פה צועקים כאילו גנבו להם את נחלת אבותם. אף זכות אדם לא תיפגע מהחוק הזה מלבד זכותו של אדם אחד – של היועצת המשפטית לממשלה, לדבר על עצמה ולהגיד "המדינה זה אני" בגוף ראשון. זכות האדם הזאת תיפגע. שאר זכויות האדם במדינת ישראל יישמרו מכל משמר הרבה הרבה יותר.
במסגרת הדיונים בהצעת החוק הוצגו גם עבודות של ועדות מקצועיות שנעשו בעולם, והיו שם רעיונות לקבע את משרת היועץ המשפטי לממשלה באותה מדינה ולהפוך את פיטוריו לקשים יותר. דווקא אותן ועדות מקצועיות באו ואמרו שמי שרוצה להגביר את שלטון החוק צריך לוודא שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה משרת אמון של הממשלה, כי הם ייטו להקשיב לעצתו המשפטית הרבה יותר מאשר אם הוא יהיה אדם שנכפה עליו. ההיגיון הזה והשכל הישר הזה, שעובד בכל מקום אחר בעולם – במדינת ישראל, אוי ואבוי, שוד ושבר, אי-אפשר לחוקק את השכל הישר הזה במדינת ישראל.
אני רוצה לומר בקשר לחוות הדעת – דיברנו על הייצוג. הסיטואציה של יועץ משפטי שלא מייצג את עמדת הממשלה – ואגב, מפסיד פעמים רבות. ההפסד הטרי האחרון הוא מהבוקר. מהבוקר. סיכול ממוקד שעורכת היועצת המשפטית לממשלה לכל מינוי של הממשלה הזאת, ופעם אחר פעם היא נתקלת באמירה של בית המשפט.
אבל אני רוצה לומר יותר מהאמירה של בית המשפט הזה. גם כאשר עמדותיה של היועצת מתקבלות על ידי בית המשפט – אבל בדעת רוב, ולא פה אחד – גם שם מדובר בשערורייה. כי אם שופט אחד בבית המשפט העליון, שלא לדבר על כמה, באים ואומרים לך, היועצת המשפטית לממשלה, שהעמדה שהממשלה הציגה היא עמדה משפטית סבירה שאפשר לפסוק לפיה, באיזו זכות את חוסמת את הצגת העמדה הזאת בבית המשפט? באיזה זכות את כופה את עמדתך על הממשלה? באיזו זכות את נותנת ופוגמת בצורה שכזאת בהליך השיפוטי, כשנשמת אפו של ההליך השיפוטי היא להציג שני צדדים עם ייצוג הולם, ואת הורסת את ההליך השיפוטי, משבשת הליכי משפט? באיזו זכות?
ומושכלות היסוד האלה, שיועץ משפטי הוא יועץ, וככלל, יש להקשיב לחוות הדעת שלו ולראות אותה כמשקפת את הדין, אבל הממשלה לא כבולה – אם כל אדם במדינת ישראל יכול לקחת חוות דעת שנייה, second opinion בתחום הרפואה, למרות שאין לו השכלה רפואית, אבל הוא יכול; אם ממשלות יכולות, כשמגיעות אליהן חוות דעת שונות בנושא ביטחון, להגיד: אני מקבל את עמדת ראש השב"כ ולא את עמדת ראש המוסד, או את עמדת הרמטכ"ל ולא את עמדת ראש השב"כ, והן יכולות להחליט בדבר הזה – האחריות והסמכות נמצאות על כתפי הממשלה – למה בתחום המשפטי אי-אפשר לקבל את זה? מה השערורייה בדבר הזה?
גם אדם בשוק הפרטי יכול לקחת כמה עורכי דין ולאמץ בסופו של דבר עמדה אחת. כל זמן שהוא עושה את זה בתום לב, זה לגיטימי לחלוטין. אבל לא, האפיפיורות, הדוֹגמה מבית היוצר של גלי בהרב מיארה, מחייבת את כולם. מתי ראינו את זה יותר חזק מהכול? כאשר ראינו משנה אחר משנה מתייצבים בוועדה כאיש אחד, וכולם – זמירה אחת מפיהם. אמרתי להם: בואו תגידו לי, איך קרה הנס הזה? איך קרה הנס שמכל המשפטנים הבכירים במדינת ישראל אין ייצוג ולו אחד לעמדה המשפטית שאדם זוטר ושולי כמו פרופ' פרידמן, או פרופ' נאמן – איך יכול להיות שהעמדה המשפטית שלהם פשוט לא קיימת במערכת הייעוץ המשפטי לממשלה? איך זה יכול להיות? איך זה קרה?
אז אני גיליתי סוד. לא רבים יודעים, אבל אני עבדתי במשרד המשפטים. הייתי שם מתמחה, אחר כך עבדתי ברשם העמותות, וגיליתי שבמרתף משרד המשפטים, ליד מכונת התפירה, מונחת מכונת שכפול. לוקחים שם ומשכפלים משפטנים. משכפלים כמו בימים הטובים ההם, עם מנואלה, משכפלים, משכפלים, וכל עמדה שלא נמצאת בקו, שמאשרת אותה הוד אפיפיורותה גלי בהרב מיארה, מייד מוכחדת. לא קיימת. כולם צריכים לדבר באותו קול, באותה שפה. "כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים".
בדיוני הוועדה, ד"ר לבונטין, שליווה את הצעת החוק, ומגיעה לו על כך תודה מיוחדת, אמר: אני תמיד ידעתי שהפסוק אומר "הן עם לבדד יִשכֹּן", אבל לא ידעתי שכתוב: הן עם לבדד יחוקק. איך ייתכן שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שצריך לחוקק בה את החוק הזה שאומר שהיועץ המשפטי הוא המחליט המשפטי לממשלה? שהממשלה לא יכולה לפטר אותו? שהממשלה כבולה לחוות הדעת שלו? שהוא יכול לפעול נגדה ושהוא יכול לסתום לה את הפה? איך יכול להיות? מה נשתננו מכל אומה ולשון שאתם גוזרים עלינו כאלה גזרות?
חברי וחברות הכנסת, ההתנהלות של מערכת המשפט הראתה לכולם בשנים האחרונות דבר אחד ויחיד: מדינת ישראל איננה מדינה שבה יש שלטון חוק, אלא מדינה שבה יש שלטון של יחיד, דיקטטורי, של אדם אחד שהוא מחליט הכול, אדם שלא מקשיב לחוק.
לא. גלי בהרב מיארה. אבל זה לא פרסונלי, זה היועץ. זה היה גם קודם. המוסד הזה שנקרא היועץ המשפטי לממשלה, לואי ה-14, המוסד הזה - - -
כן, כן. מה שמדהים זה שאתם כל כך - - -
מה מדהים? אני אגיד לכם מה מדהים. מה שמדהים הוא - - -
אני אגיד לכם גם מה מעצבן וגם מה מדהים, הכול. אני עומד לרשותכם היום.
מה שמדהים הוא שאין ראש מדינה אחד בעולם, אחד, שהיה צריך להיאבק ביועץ המשפטי שלו חצי שנה – מה, את עושה לי פנטומימה, עדי? חצי שנה כדי להחליף ראש שב"כ כאשר כתוב בחוק שזו החלטת ממשלה. אין אח ורע לדבר הזה.
אין אח ורע לדבר הזה, לראש ממשלה שמתערבים לו בפיטורי ומינויי שרים. אין אח ורע לדבר הזה. כשאני מספר למשפטנים בארצות הברית שיש במדינת ישראל אפשרות לעתור לבית המשפט העליון על מינוי או פיטורים של שר, ושלא רק שתהיה עתירה כזאת, אלא היועץ המשפטי יגיע ויתייצב לצד העותרים, ולממשלה לא יהיה ייצוג, כפי שקרה במדינת ישראל, הם בטוחים שאני עובד עליהם.
הם בטוחים שאני עובד עליהם, עדי. ואז אני אומר להם: תקשיבו, הדבר הזה מתרחש במדינת ישראל ביום ראשון, ביום שני, ביום שלישי, ביום רביעי, ביום חמישי, ביום שישי, וכשצריך – יצחק עמית, כמו גדולי הצדיקים, עושה שבת לפה, שבת לשם, והוא עובר ביום חול באמצע ונותן פסקי דין לא חוקתיים גם בשבת, גם בשבת. נהר הסמבטיון היה עוצר בשבת מלזרוק אבנים, אבל מכונת ההרס העצמי של מפלגת בג"ץ ממשיכה לעבוד גם בשבת.
זורקת אבנים על כולם.
לא היה ולא נברא בתולדות הדמוקרטיות בעולם דמות שהיא גם לא נבחרת, גם מחליטה בכל דבר וגם אי-אפשר לפטר אותה. יסמין בטח זוכרת מה היה כתוב על הספל שהבאתי לחדר הוועדה, ומה הרגיז אותה כל כך. ניתן להדיח. זה הכול. ניתן להדיח, אפילו לא אמרתי, צריך להדיח.
אני רוצה להגיד תודה – ונמצאות פה בנותיי, שקנו לי את הספל הזה. הן שם ביציע – שלום. גם בניי, וגם אשתי היקרה, שבאו לחגוג את העברת החוק הזה. באו לחגוג. קיבלתי את הספל הזה מתנה לפני כחודש. מתי קניתם לי את זה? חודש, חודש וחצי, משהו כזה. ואמרתי, מתי יהיה מתאים להביא את הספל הזה? ובאמת, ביום שהעברנו בקריאה שנייה ושלישית בוועדה את החוק בעניין פיצול תפקיד היועץ – החלק הראשון של חוק הפיצול, אמרתי: זה היום. "זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו", זה היום עשה ה' להביא את הספל. מה כל כך הרגיז במילים "ניתן להדיח"? האם במדינה דמוקרטית אפשר לסבול מציאות של אדם שלא ניתן להדיח אותו? האם אפשר?
יש לי שאלה, עדי, מאחר שאת עושה פה הפסקה פעילה – מטי, גם את יכולה להשתתף אם את רוצה – איך קוראים לשליט שלא ניתן להדיח?
באמת? אני שמח שאתם מודים שאתם לא תצליחו להדיח את נתניהו, אני מבין שאתם מודים בכך. אני מבין שאתם יודעים שהציבור לא איתכם. אבל איך קוראים לשליט שלא ניתן להדיח?
כן.
אני לא יכול במקביל, חברים. אני לא יכול במקביל.
בבית? לא, בבית הם חופרים לי. פה אני חופר להם, בבית הם חופרים לי, וזו חפירה מבורכת.
אני שואל איך קוראים, יש לזה שם בעברית, איך מכנים בעברית אדם – אולי מאיר יעזור לנו. מאיר, אני יודע שאתה שליט בשפה העברית – איך אומרים בעברית אדם שמחזיק בכוח שלטוני שלא ניתן להדיח אותו? לא ניתן להדיח אותו, מה השם לזה?
דיקטטור, יפה, אכן אדם שיושב בתפקיד ולא ניתן להדיח אותו – אגב, כפי שאתה יודע, ניתן להדיח יושבי-ראש ועדות של הכנסת. אדם שיושב בתפקיד ולא ניתן להדיח אותו נקרא דיקטטור. אז לכן כאשר אנחנו מדברים על דיקטטורה שיפוטית או דיקטטורה ייעוצית, על זה אנחנו מדברים. לכן כל כך הרגיז אתכם שכתוב: ניתן להדיח.
איזו אסלה? זה מדיח כלים.
זה מדיח כלים.
אני לא יודע איך מדיח הכלים שלך נראה, אבל אצלנו הוא לא דומה. נכון, מדיח כלים? הינה, זה מדיח כלים. יש פה עדות מומחות, גם איילת חן וגם גילי, יש שם ציור של מדיח כלים. והעובדה שניתן להדיח, בעיניי היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אבל הממשלה הדיחה אותה, ובג"ץ החזיר אותה לתפקידה, והיא יושבת היום, לא מכהנת מכוח שום חוק, מכוח שום חוק – יושבת במשרד המשפטים, לוקחת משרד, לוקחת חניה – חוץ מהזמנים הספורים שבהם אני חונה שם – ויושבת שם בלי חוק.
גם משרד וגם חניה, כן, כן, כן, כן. והדבר הזה פוגע פגיעה אנושה בדמוקרטיה הישראלית. אין לו הצדקה.
ואני יכול להגיד עוד דבר אחד על החוק הזה. הפיצול של החוק הזה, כפי שאתם יודעים - - -
איזו סחטנות? על מה אתה מדבר?
לא, עד שיגייסו, אתם פשוט משכתם בווריד, כי הבנתם שאין איך להתנגד לחוק הזה. מה שקרה זה שאתם משכתם בווריד - - -
לא סיפרו לי?
אז יעדכנו אותי עוד מעט מה הם מבקשים. יכול להיות שנסדר להם, מה אתם רוצים. "הריני כבן עזאי בשוקי טבריה", מה שהם רוצים נסדר להם.
יש ארוחת ערב? אין שום בעיה. בכל מקרה אני חושב שהנושא של פיצול תפקיד היועץ, שהוא חוק שהוועדה השקיעה בו שעות רבות. החוק הזה יעבור, בעזרת השם, ברוב גדול, באופן מלא, בכנסת הבאה. החלק שאנחנו מביאים עכשיו הוא החלק העיקרי. הוא חלק שיש בו את הגדרת התפקיד שתשיב את הדמוקרטיה למדינת ישראל. גלעד, אני לא יודע על מה אתה מדבר, החוק הזה יעבור ברוב גדול, גדול וחזק.
אתה יודע, הכול צריך ללמוד מכם.
אני לא יודע? הכול בסדר.
אני לא חושב שיש פה בעיות וקווצ'ים.
הדבר שעלה שוב ושוב בדיוני הוועדה והדהים את כל מי שצפה בו ואת כל מי שראה אותו, היה אירוע שבו בכירי משרד המשפטים לא יודעים את ההבדל בין פרשנות של דין לבין קביעת הדין. הטענה שהיועץ המשפטי לממשלה מפרש את הדין עבור הרשות המבצעת, היא טענה סבירה. היא טענה לגיטימית.
מה איתה? אני לא מתעסק בגננות. אני לא גננת, למרות שאני חייב לומר לך, חבר הכנסת ליברמן, הרבה מאוד פעמים בוועדת החוקה, אני מרגיש כמו גננת.
אני מרגיש כמו גננת, אני מרגיש כמו גננת. מה? לא הבנתי, על מה המריבה? עמית סגל יעדכן? אוקיי, אני פתוח לעדכונים.
מה שגילינו בדיוני הוועדה זה חוסר הבנה מוחלט בשאלה מהי פרשנות של דין לבין מהי קביעת דין. פעם אחר פעם נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה באו ואמרו: מה שהיועצת קובעת זהו הדין. זהו הדין.
לא, הם אמרו: זהו הדין. והם התנגדו למשפט שאני אמרתי, שחוות דעת של יועץ איננה מייצרת דין חדש, איננה מייצרת דין חדש. זה ההבדל הרי בין פרשנות לבין קביעה של דין. קביעה של דין מייצרת דין חדש, כאשר אנחנו מחוקקים חוק בכנסת. פרשנות של דין לא מייצרת דין חדש.
כמה כסף?
אין שום משבר. חברים, אין שום משבר.
לדעתי יש לה טלפון, וגם יש לה אינטרנט ולכן היא יודעת.
לצלצל? אתה רוצה שיחה בלייב כאן? אני יודע שבכל ענייני הכספים נאור הוא היועץ הבכיר שלי. נאור וולדי, מה שאתם אומרים בנושא כספים – אתם היועצים הבכירים.
מה זה 30–40 מיליון שקלים בשביל לשחרר את מדינת ישראל מדיקטטורה? חברים, זה כסף קטן. זה כסף קטן.
לשחרר. אתה אומר, בשביל שאני ארד מהדוכן אתה מוכן, 30, 40 מיליון שקלים.
אנחנו, בשביל כסף?
אנחנו מקבלים כסף באירוע הזה?
איזה כסף? אני לא יודע על מה מדובר.
איזה כסף? אני? תקשיב, אתה יודע, בוועדת חוקה. התקציב הגדול ביותר שלנו זה לכיבוד בישיבות שנמשכות עד 22:00 בלילה. אין לנו, אנחנו לא מתעסקים בכסף.
למה אתה שואל שאלה מהצד? אתה שואל היום כל הזמן בהערות ביניים.
אתה לא צריך לשאול מהצד – אתה שואל מאמצע הדוכן. אתה עומד באמצע המליאה ושואל שאלות.
הבנתי.
גמרתם לשאול אותי.
אז אני רוצה לחדד את ההבדל בין פרשנות דין לבין קביעת דין. היועץ המשפטי לממשלה התייצב בוועדה פעם אחר פעם ואמר: מה שהיועץ קובע זהו הדין. הדבר הזה, בעיניי, מראה על בלבול עמוק; מראה על חוסר הבנה של מהו תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, גם אם רוצים לתת לו בלעדיות פרשנית, גם אם רוצים לתת לו – ואני נגד, כי אין דבר כזה, בלעדיות פרשנית, והיא לא יכולה להיות קיימת בידיו של פקיד שאיננו נבחר – אבל גם אם נותנים לו את זה, זה ודאי לא יכול לייצר דין.
עכשיו, השקר הכי גדול זה שהם אומרים: היועץ המשפטי לממשלה קובע את הדין עבור הרשות המבצעת כל עוד לא קבע בית המשפט אחרת. נו, מילא. לא נכון, לא הגיוני, אין לזה הצדקה. אבל איך בית המשפט יקבע אחרת אם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, רק היא מוצגת בפני בית המשפט? מה החוכמה לבוא ולהגיד: בית המשפט צריך לקבוע אחרת, כשאתה שולח את בית המשפט לגשש באפלה אחרי מה העמדות, מה היו הדעות, למה זה קורה? הדברים האלו אינם יכולים להתרחש במדינה דמוקרטית. הדברים האלו – אסור שיקרו.
זה היה הנושא הראשון של חוות הדעת. עוד אבן מחלוקת משמעותית בהצעת החוק הייתה בקשה, הסעיף שמופיע בהצעת החוק שבא ואומר שהיועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות כלפי הממשלה לביצוע תפקידו. מה רע בזה? מה הבעיה בזה? איפה זה יכול להיות? למה שיהיה אדם במדינת ישראל שלא נושא באחריות כלפי איש? עכשיו, את השאלה הזאת לא אני שאלתי – את השאלה הזאת שאלו בוועדת אגרנט. את השאלה הזאת באו והציגו בפני ועדת מומחים ששאלה בדיוק את השאלה הזאת. אמרה, מה ההיגיון שיהיה אדם במדינה שלא נושא באחריות כלפי איש?
והוועדה ענתה. היא אמרה: היועץ המשפטי נושא באחריות. איך הוא נושא באחריות? איך הממשלה יכולה לשאת באחריות על פעולות הרשות המבצעת שמתבצעות באמצעותו? ועדת אגרנט ענתה על זה בכמה דרכים. היא אמרה: בראש ובראשונה, בכל נושא של שיקול דעתו של היועץ, בזמנו היה יכול שר המשפטים ליטול את סמכותו של היועץ בכל תחום. אחר כך תוקן חוק-יסוד: הממשלה, ונקבע שבנושאים בעלי אופי שיפוטי או מעין-שיפוטי אי-אפשר ליטול את הסמכות מידיו של גורם בתוך המדינה. אז ממילא צומצמה היכולת לקחת את הסמכות על ידי שר המשפטים. אבל ועדת אגרנט לא נעצרה שם. היא אמרה שהיועץ המשפטי יכול גם להיות מפוטר בכל עת על ידי הממשלה, גם בתחומים שבהם הוא נהנה מעצמאות שיקול הדעת שלו וגם בתחומים שבהם השר לא נוטל את הסמכות. העובדה שהוא תמיד יכול להיות מפוטר היא זאת שמאפשרת לממשלה לשאת באחריות על עבודתו.
אני חייב לעשות עוד השוואה מהמשפט המשווה למה שמתרחש בישראל. ההשוואה אומרת שכאשר עבר חוק בארצות הברית שניסה להקים רשות, או דמות, שבה יושב אדם שלא יכול להיות מפוטר על ידי הנשיא, נקבע, שם בפסק דין של בית המשפט – שבאמת לוקח שם ברצינות את מה שכתוב בחוק או בחוקה – שמדובר בחוק לא חוקתי, כי הוא פוגע באחריות של הנשיא. אי-אפשר לבוא ולהגיד שהרשות המבצעת אחראית, שהרשות המבצעת מקבלת החלטות, ולהכניס שם כל מיני פונקציונרים שלא ניתן לפטר אותם, כי אז ממילא הם עושים מה שהם רוצים; הנשיא אמור לשאת באחריות על הדבר הזה מכוח האחריות שלו על כל הרשות המבצעת, והוא בסוף לא יכול לממש את האחריות הזאת בשום צורה. הוא תקוע עם אדם, מסמר בלי ראש. ובית המשפט שם אמר: זה לא חוקתי, כי החוקה אומרת שהרשות המבצעת היא הנשיא.
בישראל יש לנו רשות מחוקקת, יש לנו רשות שופטת, יש לנו רשות מבצעת ויש לנו רשות אחת שמחליטה הכול והיא היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו, אם היא הייתה מצפצפת על הממשלה בלבד – דיינו. חמור מספיק. היא מצפצפת על חוקי הכנסת – מכירים את זה. היא מצפצפת גם על בג"ץ. הרי פעם אחר פעם בית המשפט העליון אומר לה שהעמדות שלה הן לא נכונות; דוחה את החלטותיה; אומר לה: אין דבר כזה. פעם אחר פעם זה קורה, ופעם אחר פעם היא ממשיכה לפגוע במשילות של נבחרי הציבור. פעם אחר פעם היא ממשיכה לתת חוות דעת הזויות ומופרכות וליפול איתן בבג"ץ ולא לומדת את הלקח.
אבל לא רק במישור המהותי היא מצפצפת על בג"ץ, היא מצפצפת גם במישור הפרוצדורלי. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר היטב את מה שעשינו כאן, בכנסת – אגב, בהסכמה. יש איזו נטייה לבוא ולהגיד שאנחנו כל הזמן בכאסח פה בכנסת. ויש מראות, כמו המראה המבזה שהיה אתמול, שמחדד את המסר הזה. כשרואים פה חבורה של חברי כנסת שעומדים וצועקים במליאה, תוך ניסיון להשתיק – אין מקום להפגנות מהסוג הזה במליאה.
כן, בהחלט. אבל - - -
ביום שבית המשפט העליון יפסיק – גלעד, ביום שבית המשפט העליון ייקח ברצינות את חוקי הכנסת, אנחנו נצטרך לקחת ברצינות את פסיקותיו.
ביום שבית המשפט העליון - - -
ביום שבית המשפט העליון ייקח ברצינות את חוקי הכנסת - -
- - אנחנו ניקח ברצינות את פסיקותיו.
אתמול עבר - - -
לא הבנתי, חוק-יסוד זה חשוב או לא חשוב, גלעד?
גלעד, חוק-יסוד זה חשוב או לא חשוב?
גלעד, אתה לא עונה.
למה אתה לא עונה?
חוק-יסוד זה חשוב או לא חשוב?
חוק-יסוד זה דבר חשוב או לא חשוב? אני שואל אותך.
חוק-יסוד זה חשוב או לא חשוב?
אם הוא חשוב, אז בטח - - -
מה זה חוק-יסוד – הינה, הינה, שלטון החוק.
חוק-יסוד הוא חשוב או לא חשוב?
אני שואל אותך.
לא חשוב חוק. לא חשוב חוק-יסוד.
אני שואל. אתה מכיר את המלכודות, אבל למה אתה לא עונה?
חשוב או לא חשוב?
חוק-יסוד הוא חשוב או לא חשוב?
אתה לא רוצה לענות, לא צריך.
נוהל מיוחד.
זאת אומרת שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא חשוב.
אני שואל. אני שואל.
אני שואל שאלה, למה אתה לא עונה לי?
חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אין בעיה, אבל קודם תענה על השאלה שלי.
אמרת שחוק-יסוד - - -
הוא לא היה עובר? למה לא היה עובר?
אני יכול להגיד לך.
אתה רוצה שאני אספר לך משהו על חוק-יסוד?
בוודאי. למה לא?
בוודאי, חוק מאוד חשוב. אתה יודע שזה חוק מאוד חשוב שכתוב בו במפורש שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים מכוחו. כך נכתב בו, במפורש.
למה? למה?
למה? העברתי חוק בכנסת הזאת ב-64 מנדטים, 64 אצבעות. בית המשפט אמר: לא מעניין אותי מה כתוב בחוק.
אה, אתה לא עונה לשאלות. אלעזר, אתה משחק.
אז בוא, תן לי להציג את השאלה ואז תענה, בסדר? בוא נעבוד ככה מסודר. חוק-יסוד שעבר ב-64 מנדטים, שזה החוק בעניין עילת הסבירות.
חוק-יסוד עבר ברוב של 68 מנדטים, שזה החוק בעניין שיטת בחירת השופטים. שני החוקים האלו עברו אחרי דיונים ארוכים מאוד, מקיפים, בוועדה, אחרי שנשמעו עמדות מגוונות, והם עברו ברוב גדול.
חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר ב-32 חברי כנסת. עכשיו נשאלת השאלה: איזה היגיון קיים לתת לחוק-היסוד שעבר ב-32 חברי כנסת נגד 21, זה לא היה 32 פה אחד, אתה יודע, אנשים יצאו מהמליאה, שעבר בתקופת בחירות, בפגרת בחירות; כבר הייתה פגרת בחירות והועבר החוק הזה – מה ההיגיון לתת לו מעמד גבוה יותר מחוק-יסוד: השפיטה, או שני התיקונים שהעברתי לחוק-יסוד: השפיטה, או חוק-יסוד אחר שעכשיו עבר? מה ההיגיון המשטרי?
בשמחה.
איזו הפרה של הפרדת רשויות ראית שם?
מה, חוק-יסוד: לימוד תורה?
זה לא חוק-יסוד.
זה לא חוק-יסוד. אני לא יודע מה אתה רוצה. אלעזר, תהיה מסונכרן.
מה הקשר לחוק-יסוד? אני לא מבין מה אתה רוצה. אני לא מבין מה הקשר לחוק-יסוד. אני שאלתי שאלה נורא פשוטה – אמרת לי שתענה, ותשובה לא קיבלתי.
נכון, אתה לא ענית לי.
כן? מה ההבדל?
למה חוק שעבר ב-32 חברי כנסת הוא יותר חשוב בעיניך מחוק שעבר ב-64 או ב-68?
אין, תשובה אין, אלעזר.
אלעזר, אני יכול להגיד לך שלא היה לנו על מה לדבר, מסיבה מאוד פשוטה. אתה יודע למה?
כי בדיון שהתקיים על התיקון לחוק-יסוד: השפיטה, לנושא הוועדה לבחירת שופטים, בדיון שהתקיים שם, נאמר על ידי מנהל מחלקת בג"צים, עו"ד ענר הלמן, והוא אמר דבר נכון – דבר נכון מזעזע, אך נכון – הוא אמר שלפי ההיגיון של פסיקת בית המשפט העליון בנוגע לעילת הסבירות, גם אם חוק-יסוד יעבור ב-120 חברי כנסת, אפשר לבטל אותו.
לא, מה זה בסדר?
מה זה בסדר? אני שואל אותך, אני שואל אותך, אם - - -
לא, אבל אני אומר לך מה קרה. אם אתה טוען שהציטוט שלי לא נכון, אז תגיד.
לא הבנתי, אתה רוצה לדבר איתי?
אני בהחלט בעד להצביע, אבל צריך שהקואליציה תגייס.
מה? לא הבנתי.
יש עתיד מה? לא שמעתי את דבריך. מה יש עתיד, חבר הכנסת פרוש?
אם הוא היה ביש עתיד לא הייתי מדבר איתו. בגלל שהוא לא מיש עתיד אני מדבר איתו. אני לא מבין מה אתה רוצה. אה, הינה הוא הלך. ככה זה כשאין תשובות, חבר הכנסת שטרן. כשאין תשובות, אז בורחים.
התשובה שאני נותן היא נורא נורא פשוטה. את בית המשפט העליון לא מעניינים חוקים, ולא מעניין דבר. את בית המשפט העליון מעניין המשך הכוח והשלטון שלו. אין לזה הצדקה, אין לזה היגיון. אי-אפשר להגיע להסכמות כאשר בית המשפט מתנהל בדרך שבה הוא מתנהל. חוק הפך להמלצה, וכל מי שמדבר על כך שיש פה פגיעה בהפרדת רשויות או בשלטון החוק, צריך לתת הסבר מאוד מאוד פשוט לציבור כיצד בית משפט וכיצד שופטים שהצהירו אמונים למדינת ישראל ולחוקיה מצפצפים על החוק.
ומה שקורה סביב מוסד היועץ המשפטי לממשלה הוא הדוגמה הבולטת ביותר לכך. אחד הסעיפים, אדוני היושב-ראש, שעליהם יצא הקצף בהצעת החוק הזאת, אומר דבר מאוד פשוט. בתוך 30 יום מיום כניסת החוק לתוקף – החוק הזה אמור להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2027.
קפה? רק ברשות היו"ר.
2027. אמת. אתה יודע, יש פריבילגיות שהן רק ליו"ר הישיבה. זה בסדר גמור. אין בעיה, תקשיב, אחרי הפיליבסטר בוועדה, אני פיתחתי יכולות במיתרי הקול בצורה כזאת שאנחנו כבר לא מתרגשים מדבר. חוץ מזה, אם אתה רוצה להביא לי קפה, אתה חייב להביא לי את זה בספל שעליו כתוב: יועמ"שית, ניתן להדחה. ואת זה אסור, כי יש פה כתובות – אסור לעלות עם אביזרים, ולכן היו"ר פה לא מאשר. כי אתה מבין? יש כללים בכנסת, וחשוב שהם יישמרו.
אני אומר, אחד הסעיפים בהצעת החוק אומר כך: החוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2027. תוך 30 יום מיום כניסת החוק לתוקף, החוק אומר שהממשלה תקבל החלטה בהתאם לסמכותה לפי סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים). סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים) אומר – אגב, יוני, אתה לא צריך להביא לי קפה, אבל אם אתה יכול להביא לי את נוסח החוק זה מאוד יעזור לי, כי אני רוצה לצטט, ולא מהזיכרון.
סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים) אומר: הממשלה תמנה - - -
אסור, היו"ר לא מרשה.
אם סוחטים, אני מעדיף מיץ תפוזים.
לא, לא, לא. יש כללים.
יש כללים. אם סוחטים, אז מיץ תפוזים.
אבל ההוראה אומרת כך, בסעיף 20 להצעת החוק: בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה, תקבל הממשלה החלטה בהתאם לסמכותה לפי סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים).
קיבלתי. חוק שירות המדינה (מינויים) אומר: הממשלה תקבע בהחלטתה את הדרכים למינוי היועץ המשפטי לממשלה. לממשלה יהיה יועץ משפטי לממשלה, והממשלה תקבע מה הדרך למנות אותו. מקום המדינה - - -
אתה לא הולך להקשיב לי, השר וסרלאוף? אתה לא הולך להקשיב לי? רגע, אבל להצביע אתה תצביע איתי.
מצוין. זה מה שאני צריך. זה מעליב.
לא, לא, זה מעליב.
לא, זה בסדר.
תקשיב לי שתי דקות? אין בעיה. בכיף.
האופוזיציה סבלה את זה קדנציה שלמה; אתה שתי דקות נותן לי. תראה מה זה, תראה מה זה, זה היכולת שלנו. אתה יודע, ככה אנחנו ננצח, עם שתי דקות. יש הושענא שלוש שעות. אתה מכיר מה זה הושענא שלוש שעות? אתה אומר בהושענות, נכון? אחת מההושענות, כשמגיעים לאות שי"ן, זה הושענא שלוש שעות, באמת. אתה יודע מה זה הושענא שלוש שעות?
לא, עושים חשבון – אחד מהמדרשים אומר, אתה עושה חשבון, מה זה הושענא שלוש שעות: היום 24 שעות, אתה ישן חצי, אתה אוכל, אתה מתפלל, אתה עובד, יש שלוש שעות ביום שאין לך משימות אחרות, ואתה צריך ישועה מהקדוש ברוך הוא, שבשעות האלה אתה לא תחטא ואתה תהיה מכוון כמו שצריך. אז מתוך כל ה-24 שעות, תן שלוש שעות, הושענא שלוש שעות. אני לא מבקש ממך שלוש שעות. להפך, אין לי שום רצון שתקשיב לי שלוש שעות.
לא, לא. הקדוש ברוך הוא יעזור לנו שלוש שעות.
עכשיו, מה שקרה זה שמקום המדינה יועץ משפטי התמנה על פי החלטת הממשלה. התפרסם איך ממנים יועץ משפטי – הממשלה ממנה, זה הכול, והיא יכולה גם לפטר. חוק הפרשנות קובע שהסמכות למנות היא גם הסמכות לפטר, זאת אומרת, באותה דרך שאתה ממנה, אתה גם מפטר. ולכן יועצים משפטיים התחלפו בהחלטת ממשלה, ועל יועץ משפטי כזה, שאפשר לפטר אותו בכל עת, אפשר למנות אותו בכל עת, אפשר להחליף אותו מהרגע לרגע – כמו שעשתה הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה זמיר, שהגיע בבוקר לישיבת ממשלה ומגלה על סדר-היום שהולכים למנות יועץ משפטי חדש.
בג"ץ לא הוציא צווים. איש לא חלם שבג"ץ יכול להתערב בדבר הזה. היה ברור לחלוטין שהממשלה רשאית למנות לעצמה יועץ משפטי, וגם מאוחר יותר במקום השופט זמיר, היועץ המשפטי לממשלה זמיר, מינו את חריש. אחרי שמינו את חריש, הוא כיהן בתפקידו, וגם הוא התחיל באיזשהו שלב לעשות בלגנים לממשלה – הוא הודיע לממשלה שהוא לא מייצג אותה, שהוא מייצג עמדה אחרת.
ינון, נראה לי שהם צריכים עזרה.
הבנתי.
הממשלה, שלושה שבועות או משהו כזה לאחר האירוע, החליטה שהיא מחליפה אותו. מי עשה את אותו פשע לפטר יועץ משפטי? אדוני היושב-ראש, היית חושב ששמו של אותו ראש ממשלה שהחליט לפטר יועץ משפטי, כי הוא נתן לו עצה שהוא לא אהב ולא הסכים לייצג אותו בבית משפט, ייזכר לדיראון עולם. מיהם אותם ראשי ממשלה שעשו את המעשה הנפשע הזה, להחליף יועץ משפטי לממשלה? היום, כשאתה מתווכח עם היועץ המשפטי - - -
תקשיב, אתה מעודכן בפריימריז שלנו יותר מבפריימריז שלכם. נראה לי - - -
בסדר, זה לא מפריע לי.
לא, לא, יש לי. ביום שלא יהיה לי על מה לדבר, נאור - - -
ביום שלא יהיה לי על מה לדבר - - -
נתי אכן מלך.
לא, הילדים נהנים, נכון?
לא לא לא, גלעד.
גילעד, תיזהר, גלעד בדרך אליך. אתה יודע שגם לבן שלי קוראים גילעד, נכון?
על שמו? אצלנו קוראים על שם אחרי שקורים דברים. לא על שמו. חוץ מזה שזה גילעד עם יו"ד וזה גלעד בלי יו"ד. גילעד, תיזהר, כשגלעד מגיע אליך, תסמן לי.
כן, כן.
בכל מקרה, מיהם אותם ראשי ממשלה פורעי חוק, עבריינים, בני בלייעל, שפיטרו יועצים משפטיים בגלל שהעצה שלהם לא הייתה טובה או בגלל שהם לא ייצגו אותם בבית משפט? שמם צריך להיזכר לדיראון עולם, הלא כן? אז זהו, אז אחד מהם היה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שפיטר את חריש אחרי שהוא סירב לייצג אותו בבית המשפט.
נראה לי שאתה מעודכן בזה הרבה יותר ממני.
כולם מעודכנים? איפה? תגיד לי אחרי איזה ערוץ טלגרם לעקוב.
תגיד לי אחרי איזה ערוץ טלגרם אני צריך לעקוב.
מה? מה? נפתר המשבר?
גילוי נאות? אבל אתם יודעים שמה שקורה כרגע, הרי זה תעודת עניות – מי היה פה? היה פה יאיר לפיד ואמר: האופוזיציה מצוינת. איך היה הביטוי, שהאופוזיציה תפקדה באופן יוצא מן הכלל?
גלעד, אתה מוכן להפסיק להפריע למשפחה שלי? מספיק שאני סובל אותך.
אמרו פה, יאיר לפיד אמר באיזה מסיבת עיתונאים או בישיבת סיעה: אופוזיציה שתפקדה מעל ומעבר. מה זה היה?
כן, כן. אני מבקש להציל את משפחת רוטמן.
מה הם עושים פה? זו משפחה תומכת. תראה מה זה משפחה תומכת.
שעכשיו גלעד יספר להם מי זה נתי גבאי.
אני שולט באירוע, הכול בסדר. יבגני, יש לי שאלה אליך: את הספר שלי ברוסית אתה כבר קראת?
באמת? כן? ו-?
אבל קראת ברוסית או בעברית? איך קיבלת את העותק הרוסי לפניי? איך קיבלת את העותק הרוסי לפניי?
הבאתי לך את ה-PDF.
כן, כן, נכון, נכון. ועדיין לא כתבת לי את ההסכמה. אתה לא מסכים?
בכל מקרה, אז רבין היה אחד מראשי הממשלה האלה שעשו את המעשה, שהיום אני לא יודע מה היו עושים לו, על הרעיון הזה לפטר יועץ משפטי. האחרים שעשו זאת היו ראשי ממשלה ברוטציה. לדעתי שמיר היה אז באותה תקופה, אבל זו הייתה ממשלת רוטציה, והיה קונסנזוס בין שמיר, פרס ושאר חברי הממשלה שצריך לשלוח את זמיר הביתה, והם עשו את זה מהרגע לרגע.
אני רק שאלה.
אתה יודע שעבור אנשי מפלגת בג"ץ, הם מתייחסים לבית המשפט העליון כביתם. כמו שאמר השופט חשין: בית המשפט העליון הוא ביתי, ומי שירים את ידו על ביתי, אגדע את ידו. עכשיו, התודעה הזאת כאילו זה הבית שלהם היא חלק מהתודעה הבעייתית שאיתה אנחנו מתמודדים. הם, אצלם, לבית לא מכניסים, חס ושלום, ארחי-פרחי כאלה, שהם רק משפטנים, שהם לא גדלו, שלא חוננו בדנ"א השיפוטי, בדנ"א השיפוטי שעובר במסורת מאב לבן - - -
משפחה, בהחלט.
היא לא מהמשפחה, לא קורצו מהחומר, יש כל מיני ביטויים. אבל, אתם יודעים, באמת הניתוק הזה מהזעקה שהציבור משמיע בסוגיה הזו של בית המשפט המנותק מהעם – הם פשוט לא שומעים. הלוואי והייתי יכול להגיד שהם שומעים ולא אכפת להם. לדעתי הם בכלל לא שומעים. הם מנותקים עד כדי כך, שהם לא מבינים שכאשר הם מתנגדים למינוים של משפטנים כמו בקשי וביטון, שמבקש שר המשפטים למנות, הם מרחיקים את עצמם מהעם. הציבור מסתכל עליהם ואומר: הם אלו שיחליטו?
מה שראינו סביב נושא מינוי השופטים – כאשר יצחק עמית אומר למי שייצג את עמדת המדינה: אנחנו אלה שיודעים, אנחנו צריכים להיות אלה שיחליטו, רק אנחנו, אם צריך לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים צריך להוציא את מעט הכוח שיש שם לעם ולציבור, זו תפיסה כל כך מנותקת מהדמוקרטיה; תפיסה שאין לה בסיס באף מדינה; תפיסה שכל אדם ששומע עליה מזדעזע. זו התפיסה של האדם שיושב כממלא מקום בתפקיד נשיא בית המשפט העליון. אז מה הפלא שהציבור מצביע ברגליים? מה הפלא שהציבור לא נותן בהם אמון?
מה הפלא שבאה רפורמה משפטית – ואני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, את הציטוט שאמרנו קודם בנוגע ל"מי שירים יד על ביתי אגדע את ידו", את הציטוט הזה הם אמרו על הרפורמות הבאמת-מינוריות שהציע פרופ' פרידמן. מה שקורה הוא שכל פעם שהוצע למערכת המשפט התיקון הקטן ביותר, התגובה של מערכת המשפט הייתה אלימה, הייתה כוחנית, הייתה באמת יריקה – יריקה בפרצוף של ציבור אדיר. זה באמת לא עניין של שמאל וימין. זה אפילו לא עניין של הקואליציה הנוכחית.
שלום, שלום וברכה, אחד המציעים.
תודה.
לא, הוא הביא לי הצעת חוק פרטית, והוא ראה את העבודה הרבה שהושקעה בוועדה.
יעל, אני חייב לומר לך שקודם צחקתם על מה שקורה, והמריבות, ההתמשכויות והפיליבסטרים, כל אירוע שכזה של דיונים וויכוחים בזמן שחוק תלוי ועומד, וסוף-סוף – הרב גפני, טוענים שאתה אחראי. טוענים שאתה אחראי לכל האירוע. זה מה שנאמר.
כל אירוע כזה רק מחדד את העניין - - -
אתה חבר כנסת זוטר?
מצוין, אז תבוא, מחכים רק לך. למה לא מגייסים אותך כמו חבר כנסת זוטר? חלילה לא לצבא, להצבעה. לא קראתי לגייס אותך לצבא, קראתי לגייס אותך להצבעה.
אני אומר, כל אירוע שכזה רק מחדד את השאלה. יאיר לפיד אמר: אופוזיציה למופת. את לא מהמפלגה שלו, אבל יש לי שאלה אלייך, את בן אדם חכם ומשכיל - - -
הבנתי. נו, תכניסי אותם לכנסת, נעשה איחוד משפחות.
גם כיבוד הורים. כל אירוע כזה רק מחדד את השאלה: אם יש כל כך הרבה מריבות ואי-הסכמות, ולא מצליחים ועד הרגע האחרון, איך זו הממשלה - - -
הילדים שלי נורא נהנים. אני לא יודע מה אתם רוצים, נראה שהם נורא נורא נהנים.
לספר על הילדים? לא, אני לא אעשה להם את הפדיחות האלו. אם אתם רוצים, תכתבו לי מה אתם מרשים לי לספר ואת זה אני אספר. אני לא אעשה לכם פדיחות. תכתבו לי בווטסאפ.
אבל אני אומר, זה רק מחדד את השאלה: איך דווקא קואליציה שכזו מצליחה, ברוך השם, למלא את ימיה, מה שלא קרה מאז 1988? מתי זה היה, 1988?
כמעט 40, 38 שנים. והקואליציה הזאת, ששרדה משברים, מתחים, מריבות – זה רק מראה את עוצמתה של האופוזיציה. אני חייב לומר לך – ופה אני רוצה להתנצל – אדוני היושב-ראש, הרבה מאוד פעמים, גלעד - - -
גלעד, עם ישראל - - -
לא, הוא לא מפריע לי.
אני רק רוצה להגיד ולחזור בי מכל האמירות הקשות, זו הזדמנות טובה. אומנם היום ראש חודש אב, כמו שאתה יודע, גלעד - - -
גלעד, אתה יודע מה ראשי תיבות אב, נכון? אב – ראשי תיבות: אלול בא.
נכון. אנחנו צריכים הרבה פחות. גלעד, עד שאני מתייחס אליך? לא הבנתי. עד שאני מתייחס אליך? אני מבקש רק להגיד לך: אתה כל הזמן אומר שאני צועק עליכם ולא מתנהג יפה לאופוזיציה. אני רוצה להתנצל.
הרבה מאוד זמן במהלך הקדנציה אנחנו אמרנו שאתם אופוזיציה לא אחראית.
אז אני שמח שאתה מבין שגם בקדנציה הבאה תהיה באופוזיציה ולכן אחטא ואשוב.
אבל אני חייב לומר, אני כל הזמן חשבתי שהאופוזיציה היא לא אחראית וטעיתי.
טעיתי. אחריות כל כך גדולה מצד האופוזיציה, שעבדה ללא לאות לתחזק את הקואליציה; לדאוג שהקואליציה הזאת תהיה מאוחדת; לדאוג שהקואליציה הזאת תמלא את ימיה; שהכנסת תמלא את ימיה; שהממשלה תמלא את ימיה. אלו דברים שלא קרו באמת שנות דור, וזה הכול בזכות האופוזיציה. אם האופוזיציה הייתה באמת עובדת כדי להפיל אותנו - - -
יש משפט שאומר "גדול קידוש השם מחילול השם". זה כתוב בגמרא. "גדול קידוש השם מחילול השם", וזה לא ברור. ברור שגדול קידוש מחילול השם. כלומר, מה צריך בשביל להגיד שקידוש השם יותר טוב מחילול השם? צריך שכל, לא צריך שזה יהיה כתוב, נכון? אז הפירוש, אומרים שגדול קידוש השם שבא מתוך חילול השם. לפעמים יש מריבות בתוך הקואליציה, אתה בא ואומר: למה הוא אמר כך? למה הוא עשה כך? למה ראש הממשלה לא הקשיב לי? למה זה – יש מריבות. אבל כשאתה רואה את האופוזיציה אתה אומר: אל מול מה שקורה שם, אנחנו בגן עדן. אנחנו נותנים, האנשים, באמת, הדלים באלפנו, אם זו האלטרנטיבה, אין שאלה בכלל.
אז לפעמים, ברוך השם, זה לא רק "סור מרע" אלא גם "עשה טוב". באמת בהרבה מאוד דברים נעשו דברים טובים מאוד על ידי הממשלה הזאת. אבל כשאתה רואה מול מה מתמודדים פה – והציבור עוד מעט יראה, הציבור עוד מעט יראה בדיוק מול מה מתמודדים פה – אז אתה מבין שאתה בצד הנכון. לפעמים אתה בספקות. אתה לא יודע, לא כולם נחושים כל הזמן. אתה בספק, אתה לא יודע: עשיתי נכון, עשיתי לא נכון. ואז טוב שיש מצפן מוסרי. אתה רואה מה הם מציעים, ואתה עושה ההפך. אתה יודע שאתה לפחות בכיוון הנכון. זה עוזר.
אני רוצה להתקדם. בנושא היועץ המשפטי עשתה מדינת ישראל טעות גדולה מאוד, טעות גדולה מאוד בעקבות מקרה קשה. כשמלמדים משפטים, מלמדים bad cases אוhard cases make bad law. זאת אומרת, כאשר יש מקרים קשים, החוק שאתה מייצר מהם, הכלל שאתה מייצר מהם, הוא כלל לא טוב. אגב, במהלך החקיקה הזאת הייתי צריך לשמור על עצמי לא ללכת למקום של לבוא ולהגיד - - -
תודה, תודה.
תודה. אבל אני יכול להגיד באמת, הרי כולנו נמצאים - - -
אחמד, פעם אחת הגעת אליי לוועדה ולא נתתי לך לדבר?
פעם באת לוועדה ולא נתתי לך לדבר?
על הוועדה, איך הוועדה שנתתי לכם לדבר?
נכון, נכון. אז אני אומר. כאשר – וזה מאוד קשה – כי כאשר אנחנו רואים את ההתנהלות של היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, שבאמת התעלתה על כל יכולת להוכיח שמדובר בניצול לרעה של כוח המשרה, אז כשאתה מחוקק, אתה צריך לשמור על עצמך שאתה לא תחוקק מתוך ראש של: בואו נחוקק חוק למקרה הכי גרוע. כי כשמחוקקים למקרה הכי גרוע, מייצרים תוצאה לא טובה. לכן השתדלתי מאוד להיצמד למסקנות של אגרנט, למה שכתב שמגר, למה שנהוג בעולם, ולא לבוא ולהגיד עכשיו, כל פעם שהיועצת המשפטית לממשלה הזאת ניצלה איזו פרצה – בואו נחוקק חוק שייראה יותר קשוח. לכן, בסך הכול נצמדנו פה לחוכמה של הדורות הקודמים. שאלו אותי כל הזמן: אתה אומר שאתה שמרן, אתה עושה פה מהפכה מאוד גדולה. אמרתי להם: לא, מה פתאום, אני בסך הכול חוזר לימי קדם, ומחזיר אותנו לימים הגדולים של הייעוץ המשפטי לממשלה.
עכשיו, כשהייעוץ המשפטי לממשלה מונה בדרך הזאת, כשהייעוץ המשפטי לממשלה מונה על ידי החלטת ממשלה, בחרו את האנשים הראויים ביותר לתפקיד, וקיבלנו ענקי משפט. תראה, משנתו המשפטית של אהרן ברק ודאי רחוקה מתפיסתי כרחוק מזרח ממערב, אבל אף אחד לא יוכל לחלוק על כך שהוא משפטן רציני. אף אחד לא יוכל להתווכח על זה. צודק, טועה – יש כאלה שהתבטאו עליו בצורות קשות מאוד, אבל משפטן רציני הוא היה. כנ"ל כמובן שמגר, כנ"ל גם זמיר – כמעט כל מי שמילא את התפקיד היה משפטן רציני. ואז מונה לתפקיד לתקופה קצרה רוני בר-און – במה שכונה אז בר-און–חברון – ואחרי יום עזב את התפקיד. כתוצאה מהאירועים שסבבו את הדבר הזה, הם הקימו ועדה ששינתה את המבנה ושינתה את אופן המינוי ושינתה את הדנ"א של התפקיד. מאז שהוקמה אותה ועדה שבוחרת את היועץ המשפטי לממשלה, ישפטו האנשים – האם קיבלנו משפטנים יותר טובים? קיבלנו יועצים טובים יותר – השר, אתה רוצה לעלות?
אין בעיה. קיבלנו יועצים יותר טובים? התשובה היא שלא. בעיניי הרמה המשפטית של המכהנים בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה מאז שעברנו לאותה שיטת מינוי של איזושהי ועדת איתור, הלכה וירדה, הלכה והידרדרה, וקיבלנו פחות טוב.
אז אנחנו צריכים ללמוד לקח, צריכים לחזור לשיטה הישנה, להבין שהסמכות והאחריות צריכות להיות באותו מקום, להבין שיועץ משפטי הוא יועץ משפטי לממשלה, שהוא יועץ ולא מחליט. ואני חושב שלגיטימי שממשלה - - -
תודה, מישל, אני אסמיק פה עוד שנייה. תודה רבה.
זכיתי שאחד החוקים החשובים שעוברים כאן – אתמול כשהצגתי אותו, אחד המציעים, חבר הכנסת רביבו, ניהל את הישיבה. היום חבר הכנסת בוסקילה, שהיה אחד המציעים, מנהל את הישיבה. החוק הזה – שותפים לו כולם. זה חוק שאנחנו קידמנו בוועדת החוקה. שאלו אותי כל הזמן חברי האופוזיציה, אמרו לי: תגיד, שמחה, איך זה יכול להיות שהקואליציה לא פה? למה אתה יושב פה לבד? עכשיו, כל מי שמכיר יודע שחברי קואליציה חברים – בוודאי אתה, אתה חבר בכמה ועדות, אדוני היושב ראש? חבר באיזה 17 ועדות.
לא, זה לא גם, כי לא ייתנו לך את כל התפקידים האלה אם תהיה סגן שר החוץ.
זהו? בסדר גמור. בטרם אסיים, אני רוצה להגיד מעט תודות ונתונים. הצגתי אתמול את ההשתלשלות של החקיקה, שבעצם מימיה הראשונים של הכנסת מלווה את הכנסת הזאת עד שאושרה בוועדת שרים לחקיקה, עד שאושרה במליאה ועוד ועוד. ב-26 בדצמבר 2022 הוצעה הצעת החוק הראשונה בנושא הזה, ועבר זמן לא קצר עד שהיא הוצבעה בטרומית, ולאחר מכן הוצבעה בקריאה ראשונה ב-1 ביוני 2026. היא המתינה זמן רב עד ששוחררה מחרם ההצבעות, שהיה פה בגלל הסכסוך בסוגיית הגיוס, ואז קודמה בהרבה מאוד זמן בוועדה.
אני רוצה להגיד תודות לכל מי שליווה את הצעת החוק הזאת. אני רוצה להודות כמובן לצוות הוועדה, למנהל הוועדה איל קופמן, לאלירן, לרונית, לאבירן, לנחלה, להודיה ולאילנה, שליוו את דיוני החוק הזה במסירות רבה, שעות רבות – גם הצבעות וגם דיוני מהות שנמשכו אל תוך הלילה; לייעוץ המשפטי, כמובן כל צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל במיוחד למי שליווה את החוק הזה: לגור, לטליה, לאלעזר ולאוריאן, שישבו באמת, צוות, גם שעות לא שעות, גם בתוך הוועדה.
שנייה, רק רגע, עליזה, עליזה, אפשר להראות לך? שורה 4: לצוות הלשכה שלי, כמובן לראשת המטה או ראש המטה – מה סגרנו, אוריה? אוריה רייטר; להלל מואני, לשיראל בוטקוב, לעומר עמוס זנקו. ואני רוצה להגיד תודה מיוחדת לעובד עבר של הלשכה, שעדיין ליווה ועדיין מלווה, לשמעון נטף, שליווה את הרפורמה המשפטית מתחילתה, ועדיין מלווה בעצה טובה ובסיוע, חבר אמת; למנהלי הסיעות, עליזה, למנהלי הסיעות השונות, שגייסו פה להצבעות, 14,500 הסתייגויות בשעות לא שעות – למנהלי ועובדי הסיעות; כמובן כמובן, סיעת הציונות הדתית במיוחד, אני חייב להודות להם, לשמעון וליוסי המדהימים, אבל באמת, כל מנהלי הסיעות וכל עובדי הסיעות עבדו בימים האחרונים ובשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים ובשנים האחרונות כדי שאנחנו נצלח קדנציה כל כך ארוכה. ספציפית בחוק הזה אני חייב לתת תודה מיוחדת לדניאל, שבאמת יצאה מגדרה בעבודה על החוק הזה. לשר האוצר, ראש מפלגתי בצלאל סמוטריץ' שתמך ונתן גיבוי מלא גם לחוק הזה, אבל גם לכל הרפורמה המשפטית, ואנחנו עובדים על הנושא הזה.
זהו. דניאל, פספסת. צריך להגיד לך שוב – תודה רבה מיוחדת לדניאל, שבאמת הצילה את הוועדה משעות רבות באמצעות נחישות, חוכמה ותבונה בשעות לא שעות. תודה רבה; כמובן, כמובן לשותפי ורעי שר המשפטים יריב לוין. צריך לומר, החוק הזה, בוודאי החלק של הפיצול, החלק שפוצל, לא היה בתוכניתו המקורית, אבל החלק שאנחנו מעבירים היום הופיע בתוכניתו המקורית שהוא הציג לציבור ב-4 בינואר 2023. זה היה פרק 4, וברוך השם, אנחנו משלימים אותו עכשיו, חלק חשוב מאוד ברפורמה.
מבין חברי הכנסת של הוועדה – ארז פה, אז אם אני לא אגיד לו, אני אסתבך איתו, אבל חברי הכנסת של הוועדה, של הקואליציה, שבאמת עבדו פה - - -
נכון, אמת. אבל מעבר לחברי הכנסת של הקואליציה, יש חבר כנסת אחד ומיוחד מבין נציגי הקואליציה, ממלא המקום הנצחי, חבר הכנסת פינדרוס, שבאמת החליף אותי שעות רבות בניהול הוועדה – גם בחוק הזה, גם בחוקים אחרים, שדרשו שעות רבות של הצבעה. אני חייב לו תודה מיוחדת על הנכונות לעבוד ולמלא מקום במשך שעות על גבי שעות, בהצבעות ובישיבות; כמובן, אמרתי כבר לכל חברי הכנסת, גם אלו שבאו והחליפו בדיונים ובהצבעות. תודה מיוחדת, כבר הזכרתי, לד"ר איתן לבונטין, שכמומחה מהצד ליווה את החוק הזה במשך ימים ולילות, בשעות לא שעות.
תודה רבה מיוחדת ואחרונה – אמרתי את התודות למשפחה כבר קודם, אני אחזור עליהן. תודה רבה, כמובן, לאשתי היקרה ולמשפחתי, שרובה כאן, וגם לליבי, שלא כאן, על התמיכה והסיוע, ועל הימים הרבים שהם משחררים אותי לעבודת הכנסת, גם כשאני נמצא בבית וגם כשאני נמצא בכנסת.
התודה האחרונה, לפני שיחליף אותי כאן על הדוכן השר איתמר בן גביר, שגם הוא וסיעתו שותפים מלאים, כמובן, לכל מהלכי הרפורמה, שהקואליציה כולה מובילה – תודה רבה, אחרונה ומיוחדת, אני רוצה לומר לגלי בהרב מיארה. בזכותה רבים מהציבור וגם בקואליציה, שבהתחלה היו סקפטיים בצורך בחקיקת החוק הזה, וחשבו שאולי לא צריך לפצל, בזכותה, רבים בציבור, רבים בכנסת, נחשפו והבינו עד כמה התפקיד הזה שנקרא היועץ המשפטי לממשלה מצריך תיקון משמעותי, נוכח הבעיות והתקלות שהיא עשתה בשנים האחרונות כאשר היא מכהנת. רבים, רבים, רבים שלא הבינו את הצורך בתיקון, בחידוד התפקיד ובפיצולו, מבינים זאת היום יותר מאי פעם. בלי עבודתה המסורה – פעם אחר פעם להתייצב נגד הממשלה; פעם אחר פעם להתייצב נגד החוק; פעם אחר פעם לצפצף על הכנסת; פעם אחר פעם לצפצף על בג"ץ; פעם אחר פעם להנפיק חוות דעת שאיש לא מבין כיצד הן מתחילות וכיצד הן נגמרות; לסכסך ציבורים שונים אלו באלו; לייצר נזקים גם במישור הבין-לאומי; לנהל אכיפה בררנית; לגלות כיצד ממסמסים ועדת חקירה שהוקמה על ידי הכנסת בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה, ועוד ועוד. בספר עלילותיה יש 800 עמודים, אני חושב, ואפשר לספר בו את עלילותיה. זה היה אפילו יותר ארוך מהחוק הזה, אם הייתי צריך לספר. בלעדיה ובלעדי העוזר הנאמן שלה, עו"ד גיל לימון, אני לא בטוח שהייתי מצליח לשכנע כל כך הרבה חברי כנסת בנחיצותו של החוק הזה. על כך תודתי מסורה לה.
אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את כל ההסתייגויות שהוצעו, להעביר את החוק בנוסח הוועדה בקריאה השנייה והשלישית, ולדאוג לכך שסוף-סוף מדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית. בהפטרת השבוע נקרא כולנו בבתי הכנסת: "ואשיבה שפטיך כבראשנה וְיֹעֲצַיִךְ כבתחילה אחרי כן יִקרֵא לך עיר הצדק קריה נאמנה. ציון במשפט תִּפָּדֶה ושבֶיהָ בצדקה". אני בטוח שאיתמר ישלים הרבה דברים.
7,643 מילים של שמחה רוטמן. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.