קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
מקרה נדיר שאני לא צריך להעלות את הדוכן. יכול להוריד אותו. מה הגובה שלך, יוראי? מה הגובה שלך?
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו חמש דקות לפני חצות בדיון על החוק הביזיוני הזה, שתכף נדבר עליו. אני סימנתי לעצמי כמה נושאים לדבר עליהם, אבל בינתיים נוסף עוד נושא. ראשית, אני רוצה לברך את היועצת המשפטית לממשלה ואת פרקליט המדינה על ההחלטה המוצדקת לחקור את שלושת העבריינים לכאורה, שאחד מהם שר בממשלה, השני סגן יושב-ראש הכנסת והשלישי חבר הכנסת לשעבר, שפרצו בכוח לבסיס צה"ל. לאחר ההחלטה המוצדקת הזאת, שר בממשלה וסגן יושב-ראש הכנסת הודיעו שהם לא יתייצבו לחקירה – שזו ירידה נוספת מהפסים, שבירה נוספת של הכלים בקואליציה, בממשלה, שפעם אחר פעם שוברת את השיאים של עצמה בביזוי מערכת אכיפת החוק, ביזוי החוק. כשאנחנו אומרים שבמידה שהממשלה או ראש הממשלה יחליטו לא לציית לפסיקת בג"ץ זה שבירת הכלים משני הצדדים, אני חושב שהממשלה עדיין לא הפנימה את האירוע. אנחנו רציניים לגמרי. אני מאוד מקווה שאתם לא תיקחו אותנו לשם.
אף אחד לא יודע כיצד ייראה המשבר החוקתי. אני במקרה, אדוני היושב-ראש, הייתי עד למשבר החוקתי ב-1993 ברוסיה, כשהנשיא ילצין, זיכרונו לברכה, החליט לפזר את הפרלמנט בניגוד לחוקה, ונוצרה סיטואציה של עימותים מאוד קשים בבירה, בעיר הבירה, שהביאו למותם של מאות אנשים. הייתי בן 20, לדעתי. אני זוכר שישבתי בבית ולא ידעתי מה יקרה מחר. אני מקווה שאנחנו לא נגיע לרגע הזה של משבר חוקתי, כי באמת, אבל באמת, אף אחד לא יודע לאן האירוע הזה ייקח אותנו. כל האחריות לסיטואציה הזאת שנוצרה היא, כמובן, על ממשלת ישראל, על ראש ממשלת ישראל, על כל הקואליציה המופרעת הזאת, שמאז שהיא קמה ישראל רק צועדת ממשבר למשבר, מאסון לאסון, מטרגדיה לטרגדיה. זה בנושא הזה.
עכשיו, אני, בימים האחרונים, בחודשיים האחרונים, דיברתי הרבה מאוד על תקציב המדינה, גם כאן ובעיקר בוועדת הכספים, בדיונים האין-סופיים שניהלנו ובמאבק שניהלנו כאופוזיציה בוועדה. אני באמת לא מציע לאף אחד לזלזל במאבק הזה. אנחנו גם מקבלים המון הערכה בקרב הציבור שלנו, ולא רק הציבור שלנו. אני גם שמעתי הרבה מאוד חברי כנסת מהקואליציה שמעריכים את המאבק שלנו. אני רק רוצה להזכיר, התקציב אומנם עבר, תקציב השוד הזה עבר אתמול כאן במליאת הכנסת ללא הסלפי המסורתי של הקואליציה, ולא בכדי, אבל הוא עבר באיחור של שמונה ימים ביחס לתכנון המקורי. התכנון המקורי היה לאשר אותו ב-17 במרץ; הוא עבר ב-25 במרץ. כן, בסופו של דבר, אין לנו רוב, אבל שוב אני גאה על המאבק המסור, המקצועי ובלתי מתפשר שניהלנו בוועדת הכספים.
האמת היא שלא רציתי לדבר היום על תקציב, כי גם נמאס לי. רציתי, ככה, לקחת – – –
מאות, מאות של שעות, גם בחוק ההסדרים וגם בתקציב. רציתי ככה לקחת חופש מנושא התקציב. אז היום בבוקר נסעתי לכאן, למשכן הכנסת. אתה יודע, שר האוצר לא מפסיק להתלונן שסותמים לו את הפה, ובמסגרת הקמפיין הזה שסותמים לו את הפה, הוא לא סותם את הפה לרגע ומתראיין. שזה בסדר, הוא שר האוצר – צריך לראיין אותו, רק שאם כבר מראיינים אותך ואתה מקבל במה הכי רחבה בתקשורת, לפחות אל תתבכיין. אבל נשים את זה בצד. היום שמעתי את הריאיון שלו בגלי צה"ל אצל ספי ויניר.
אתה יושב בנשיאות הכנסת – אם יש משלחת למדינה שהוא גר בה, שר האוצר, אשמח מאוד לבקר בה, או לחלופין, חבר כנסת טור פז, אני רוצה לחיות רגע בסרט ששר האוצר חי בו.
אגדה של סיפור. הוא מספר לעצמו שאנחנו בכלכלה צומחת, שזה היה נכון עד שהוא התמנה לשר האוצר; עד סוף 2022 באמת היינו כלכלה צומחת, ואז, ב-2023, ב-2024, אנחנו לצערי עם צמיחה שלילית גם למשקי הבית וגם לעסקים, שנתיים. המשמעות של זה היא כמובן ירידה ברמת החיים. אגב, גם השנה אני לא בטוח שעם המדיניות של הממשלה נגיע לצמיחה הנדרשת, גם כדי לעצור את הדימום בירידה ברמת החיים וגם כדי לעצור את העלייה ביחס חוב–תוצר.
חוב–תוצר זה גם נתון מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד קריטי ליציבות הפיננסית. אנחנו הצלחנו, בממשלה שלנו, בתוך שנה וחצי להוריד אותו מ-70% לאזור של 59%. עכשיו הוא כבר מתקרב ל-70%. מי שקרא אתמול את הדוח של מודי'ס – כנראה שנעבור השנה את ה-70% עם המדיניות הכל-כך מוצלחת של שר האוצר.
קודם כול, לגבי הכלכלה הצומחת הוא שיקר, כי יש נתונים. מה שמעניין, בדרך כלל כשמעבירים תקציב, אז בעולם המתוקן זה מסר של יציבות – כנראה לממשלה יש שקט, לפחות כמה חודשים, ככה אומרים. אגב, גם אנחנו, כשהעברנו את התקציב – – –
גם כלכלית. בדרך כלל זה אמור להיות מסר של הרגעה, של הרגעת הרוחות, של יציבות, גם פוליטית וגם כלכלית. אם תראה לאורך ההיסטוריה, ברגע שהתקציב עובר, בדרך כלל הבורסה קופצת למעלה. זה בדרך כלל, לא היום.
מה שרציתי לומר הוא שגם אנחנו, אגב, כשהעברנו את התקציב בנובמבר 2021, התקציב הדו-שנתי, 2021–2022, חשבנו שיש לנו שקט לפחות עד מרץ 2023, ואז אחרי ארבעה חודשים קרה מה שקרה עם הקואליציוש, עם עידית סילמן, והשקט שלנו נגמר. כלומר, בסוף גם העברת התקציב זה לא – –
– – ערובה מוחלטת ליציבות. אבל בכל מקרה, לפחות לטווח הקצר בטח כולם ציפו שברגע שהממשלה הזאת מאשרת תקציב, זה איכשהו מעורר סוג של אופטימיות, גם בקרב המשקיעים וגם בקרב סוכנויות הדירוג. מה שקרה הוא בדיוק ההפך. הדוח של מוד'יס היה אתמול מאוד מאוד מדאיג. אומנם הוא לא הוריד פעם נוספת את דירוג האשראי של מדינת ישראל – כי גם ככה בדירוג של מודי'ס חזרנו ל-1993, אין הרבה מה להוריד – אבל התחזית נשארה שלילית, וגם העבירו ביקורת חריפה מאוד על מדיניות הממשלה, בעיקר על מדיניות הפנים, כי בסוף מדיניות הפנים בהחלט משפיעה על הכלכלה.
אבל אפשר להגיד, אפשר נניח ללכת עם שר אוצר ולהגיד שמודי'ס זה ארבעה כלכלנים אנטישמים שיושבים בלונדון ולא מבינים כלום. בסדר, נניח. ואז בא הדוח של סיטיבנק. סיטיבנק זה כנראה הבנק הזר הכי משמעותי שעובד בישראל, וגם הוא מפרסם היום דוח מאוד מאוד ביקורתי כלפי התקציב שעבר. זה רק אומר שכולם מבינים בעולם הכלכלי האמיתי, מחוץ לעולם המוזר הזה, המשונה, המצועצע, של שר האוצר, שהתקציב הזה הוא תקציב רע: הוא תקציב שנעדר מנועי צמיחה, תקציב שהוא, לצערי, מעודד השתמטות ובטלה, ותקציב שכנראה – עכשיו, אני רוצה להסביר משהו ולחדד משהו. בימים האחרונים שאלו אותי לא פעם אם יש כסף טוב בתקציב. זו שאלה שהיא קצת מצחיקה. בסוף התקציב הוא כמעט 700 מיליארד שקלים, ברור שיש כסף לגיטימי ב-700 מיליארד שקלים. אבל זו בכלל לא השאלה. תקציב מגדיר וקטורים, תקציב מגדיר מדיניות של ממשלה. המדיניות הזאת מוגדרת לא ב-700 מיליארד שקלים, היא מוגדרת בכסף הרבה יותר קטן, בהשקעה עודפת, בתגבור של כיוונים מסוימים.
למשל, אם מתגברים את החינוך הפרטי שלא מלמד ליבה בכלל או מלמד ליבה ב-50%, וגם כשאומרים שהוא מלמד ליבה אין פיקוח, אז לפי כל הדוחות זה לא קורה – אם מעדיפים את החינוך הפרטי על פני החינוך הממלכתי, זה וקטור שלילי לצמיחה, וקטור שלילי לכלכלת ישראל.
עכשיו אני רוצה מילה על השקעה או הקצבה לישיבות. מה הבעיה עם זה? מבחינתי – אתה יכול לחלוק עליי – לפי כל הנתונים, אפשר להתווכח אם 45% מהגברים החרדים לא עובדים או 50%. אני לא ראיתי נתון שהוא גבוה מ-55% גברים חרדים עובדים, בסדר? זה אומר ש-45% – אני הולך איתך, בסדר?
נשים – הגענו להצלחה פנומנלית, 84%. הבעיה עם – – –
לא, לא. אגב, זה לא נכון. גם על זה אפשר להתווכח.
לא. הבעיה עם הנשים החרדיות, שזה טוב שהן עובדות והן תורמות לתוצר והכול – אבל מטבע הדברים, בדרך כלל הרוב המוחלט לא מגיעות לחבות במס, כלומר הן לא משלמות מס הכנסה, גם בגלל משרה חלקית וגם בגלל מספר הילדים.
זה פחות משפיע. אבל זה חיובי, אני בעד. מה הבעיה עם הגברים החרדים? מה הבעיה עם 1.269 מיליארד שקלים שמועברים לישיבות ויש עוד כסף ברזרבה? לא לפי ההערכות שלי, לפי ההערכות של אגף התקציבים על אי-תעסוקה של הגברים החרדים, אנחנו כמשק, כולנו, מאבדים בין 25 ל-30 מיליארד שקלים בשנה. ברור, אם הגידול הדמוגרפי במדינת ישראל זה בערך 2.2% בשנה והגידול בחברה החרדית, ברוך השם, מעל 4% – – –
אני – לא משנה, אנחנו לא נדבר על זה, אבל ברור שהמגמה הדמוגרפית היא חריפה מאוד, מוגדרת, ברורה, ו-45% מהגברים החרדים שלא עובדים היום, במספר אבסולוטי בעוד 20 שנה זה יהיה מספר אחר. כלומר, אובדן התוצר, שהיום מסתכם ב-25–30 מיליארד שקלים, בעוד 20 שנה זה יהיה 100 מיליארד שקלים, אוקיי? אם המגמה הזאת לא תשתנה. והיא לא משתנה, כי התקציב לא נותן שום תמריץ.
זה אומר – שוב, לפי דוחות של האוצר – שב-2050 נצטרך להעלות מיסים למעמד הביניים. הם מדברים על 16%. תחשוב, אם מעלים מיסים למעמד הביניים ב-16%, זה אומר שאין היתכנות לאירוע הזה, הנוסחה הזאת לא יכולה לעבוד, אנחנו חייבים לשנות אותה. חייבים לשנות אותה לטובת כולנו. זה לא ימין, לא שמאל, לא חילונים, לא דתיים, לא חרדים. חייבים לשנות את הסיטואציה הזאת. על זה אני מדבר, באופן הכי הכי אובייקטיבי, לטובת כולנו.
הוא היה פחות מ-3%, לדעתי. אבל שוב, זה קצת משקר.
כי יש אנשים שעובדים במשרה חלקית, והמובטל בעצם מוגדר – אם הוא עבד, אם אני לא טועה, יום אחד בחודש האחרון, אז הוא כבר לא מובטל, אוקיי? אם אתה פורט את הנתונים, אז המצב הוא אחר, והפריון במדינת ישראל הוא הרבה יותר נמוך מהפריון ברוב מדינות ה-OECD. אבל מה שאני רוצה לומר לגבי המגמה הזאת – אתה משקיע 1.3 מיליארד שקלים בעולם הישיבות כדי לאבד בין 25 ל-30 מיליארד שקלים בתוצר. זו מדינה בהתאבדות.
עכשיו, עזוב אם זה – זה חשוב. שוב, אני חושב שלא צריך להשקיע, אתה חושב שכן, שזה בסדר.
נכון. אבל בסוף, כלכלית, הנוסחה הזאת לא יכולה להתקיים לאורך זמן. אנחנו חייבים לשנות אותה, חבר הכנסת אופיר כץ. חייבים לשנות את זה. חייבים לשנות את זה.
עכשיו אני חוזר שנייה לשר האוצר, לשקרים שלו בריאיון לספי ויניר. הוא אומר שאם אנחנו נסגור את כל המשרדים המיותרים – המילים שלו – אנחנו נחסוך 30 מיליון שקלים. שקר. משקר. אני אומר לכם באופן הכי ברור: אתם העליתם השנה מיסים על אזרחי מדינת ישראל, בעיקר על מעמד הביניים, שעובד, משרת ומשלם מיסים – כי מי משלם מיסים? מי שעובד. העליתם מיסים ב-24 מיליארד שקלים.
עכשיו שים לב, אם בתחילת המלחמה, באוקטובר 2023, הייתם סוגרים בין 12 ל-14 משרדים מיותרים ומקצצים – ועכשיו אני לא רוצה להיות פופוליסט, לא 100% הכספים הקואליציוניים אלא 80% מהכספים הקואליציוניים, את זה אפשר לעשות, 70% מהכספים הקואליציוניים – אם הייתם עושים את זה באוקטובר 2023, 2023, 2024, 2025, הייתם מגיעים לחיסכון של 20 מיליארד שקל, כלומר רוב מוחלט של הגזרות היה אפשר למנוע השנה. אבל אצל שר האוצר, בעולם המשונה שלו זה 30 מיליון שקל.
הוא טען גם, באותו ריאיון, שלא כזה מעניין אותו, מתחילת האירוע, דירוג האשראי. הוא לא מבין בזה, הוא לא מבין איך מעריכים את סיכוני האשראי. הוא כל הזמן מדבר על אותם ארבעה כלכלנים – – –
מספיק ספגנו בשנה האחרונה. ספגנו בשנה האחרונה חמש – – –
כרגע לא. חכה. ספגנו בשנה האחרונה חמש הורדות דירוג אשראי. עכשיו שים לב, בשנה שעברה לדעתי גייסנו בסביבות 250 מיליארד שקל. אם אתה משלם 1% יותר, זה 2.5 מיליארד שקל ריבית עודפת, כלומר השנה אנחנו משלמים רק על הריבית 55 מיליארד שקלים. טונה של כסף. לדעתי זה בין 10 ל-12 מיליארד שקלים יותר ממה ששילמנו בשנה שעברה. אם ניקח בחשבון, בגישה הכי שמרנית, ששילמנו 1% יותר, כלומר לפחות 2.5 מיליארד שקל אנחנו זורקים לפח, במקום שהכסף הזה ילך לחינוך, לבריאות, לרווחה. בגלל ההתנהלות הפיסקלית הלא-מקצועית, הלא-אחראית של שר האוצר, אנחנו מאבדים הרבה מאוד כסף.
מה עוד הוא אומר לגבי הגירעון? שזה סיפור מטורף, ואני היום החתמתי שליש מחברי ועדת הכספים, אנחנו יוזמים דיון חירום בוועדה. אני טענתי לאורך כל הדרך שהגירעון ב-2024 היה אמור להיות בסביבות 8%. בסוף האוצר הודיע שזה 6.8%. עדיין, שר האוצר הפסיד לי בקבוק ויסקי בהתערבות. לא רוצה את הוויסקי שלו, שילך הביתה.
אני לא שותה. אבל מודי'ס הודיעו אתמול שלפי החישובים שלהם, הגירעון יסתכם ב-8.3%. לא 6.8% – 8.3%. יש פער של 1.5% בתוצר, שזה 48 מיליארד שקל, בין הערכות של מודי'ס להערכות של משרד האוצר, שזה אירוע מאוד מאוד מחשיד, ואנחנו חייבים לברר אותו בוועדת הכספים. אני מאוד מקווה שחבר הכנסת גפני יקבע דיון בקרוב.
חבר הכנסת טור פז, יש לי שאלה אליך.
במודי'ס אומרים שהגירעון היה 8.3% ושר אוצר אומר שזה 6.8%. תתעלם שנייה מהמספרים. למי אתה מאמין יותר?
תודה רבה. זה מה שאנחנו הולכים לברר.
2024. 6.8% לפי משרד האוצר ו-8.3% לפי מודי'ס.
פער של 48 מיליארד שקלים, פער מטורף.
עכשיו יש לי באמת בקשה לעיתונאים, לתחנות רדיו ולערוצי טלוויזיה: תפסיקו לראיין אנשים שאין להם מושג. תעשו לי טובה, באמת, לא רק לי, לכל אזרחי מדינת ישראל, כי הדבר הזה הוא בלתי נסבל. היום העלו, לדעתי ב-103, את חבר הכנסת סעדה, ושאלו אותו שאלות על התקציב. הוא לא היה בדיוני התקציב.
כן? אוקיי, בסדר, אני כנראה שמעתי בתחנה אחרת. אבל לא משנה, אני מניח שהתוכן לא היה שונה.
שאלו אותו על התקציב. הוא לא היה בדיוני התקציב. אני לא מאשים אותו, כי הוא לא חבר ועדת הכספים, אז כנראה לא יצא לו. חברי הכנסת של הליכוד בכלל לא היו בדיוני התקציב, רק באו להצביע. אבל אם אין לך מושג, אז לפחות כאילו – – –
באמת, אני משתדל לא להתראיין בנושאים שאני לא מבין בהם. אני מציע שתאמצו את הגישה הזאת, היא נראית לי גישה נכונה.
שאלו אותו על החינוך החרדי. הוא אומר: החינוך החרדי לא קיבל כסף, הישיבות לא קיבלו כסף, אף אחד לא קיבל כסף. אתה לא יודע, אז למה אתה מבלבל את המוח, סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי? וגם העיתונאים צריכים לקחת פה אחריות על האירוע המוזר הזה. תפסיקו לראיין אנשים שאין להם מושג. מאוד פשוט.
לא. אתה טוען שלרוב חברי הכנסת אין מושג? אני לא מסכים. אני לא מסכים.
בסדר, אז תגיד שאתה לא יודע. אם אתה לא יודע, זה בסדר. יש נושאים שאני לא מכיר אותם. אי-אפשר לדעת הכול. אי-אפשר לדעת הכול, זה בסדר.
אם שואלים אותך על נושא התקציב ואין לך מושג – – –
התפקיד שלי לעשות כאב ראש לקואליציה. אני אמשיך לעשות את זה.
יש לי מעט זמן, אני רוצה שתי מילים על החוק הזה. קודם כול, בעיניי החוק הזה הוא חוק רע מקצועית. הוא גורם לפוליטיזציה של מערכת המשפט ושובר את האיזון בין מקצועי לפוליטי, שבעיניי האיזון הזה הוא האיזון הנכון, ולכן החוק הזה הוא רע.
מדברים פה על פשרה. לא הייתה פה שום פשרה, כי אי-אפשר באמת לדבר על פשרה בין יריב לוין, שהמטרה שלו להחריב את מערכת המשפט, לבין גדעון סער, שגנב ארבעה מנדטים של המחנה הליברלי, ובמקום להתפטר ולהסתתר בבית בבושת פנים, הוא מכהן פה בתפקיד של השר הלא-נחוץ. אז אין פה שום פשרה. זה חוק רע, זה חוק שמביא אותנו למקום לא טוב, ואני דווקא אומר את זה כאחד שנולד, גדל והתחנך במדינה לא דמוקרטית, ללא מערכת משפט עצמאית. אנחנו לא רוצים לחיות במדינה לא דמוקרטית, ולכן אין לנו, למחנה שלנו – אני חושב שאנחנו רוב; אפשר להתווכח על זה, אבל אני חושב שלרוב אזרחי מדינת ישראל אין שום כוונה לחיות במדינה לא דמוקרטית, ולכן אנחנו לא נוותר.
אנחנו ניאבק בכלים הפרלמנטריים, אנחנו נלך לבתי משפט, אנחנו נישאר ברחובות כמה שצריך, ונשתמש בכל מה שיש לנו כדי להגן על הזכויות שלנו, על המדינה הזאת ועל עתיד הילדים שלנו. תודה רבה.
2,435 מילים של ולדימיר בליאק. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.