קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, הכיסאות הריקים, המכובדים, מה השעה עכשיו? 23:10 כמעט. כבוד היושב-ראש אייכלר, רציתי להגיד שאני לא מסכים עם חבר הכנסת סובה לגבי החרדים והחינוך החרדי. אני חושב שכל בן אדם באמונתו יחיה, וצריך לכבד את המאפיינים של כל קבוצה וקבוצה, וצריך לראות ברב-תרבותיות עושר; דבר שמוסיף לחברה כולה. אני חושב שדווקא אנשים בטוחים בעצמם, בטוחים בתרבות שלהם, בהיסטוריה, בשפה – מבחינתם, תרבות או שפה הן דבר שמעשיר, שמוסיף. רק אנשים שאין להם ביטחון עצמי מחפשים איך לפגוע בתרבות האחרת.
רציתי לשאול אותך לגבי בתי הספר שנקראים פטור, של החרדים; שלפי הבנתי, בשנות התשעים הגיעו להסכם. החינוך העצמאי של יהדות התורה ומעיין החינוך של ש"ס הגיעו להסכם, דרך חוקים. אז למה כל פעם צצה בעיה של תקציבים מחדש? בגלל כל מיני תוכניות חדשות, כמו בשנה עברה – תוכנית גפן, למשל; על זה מדובר.
הבנתי. הבנתי. הבנתי. טוב, אז עמדתנו בסיעת חד"ש-תע"ל היא בעד הזכויות הללו, כי הן זכויות בסיסיות לתלמידים. מה גם שדווקא המוכש"ר ברוב המקרים, למשל בקרב הערבים, הן בקרב בתי ספר כנסייתיים או מוסלמיים – מי שהביא את האדמה ותרם אותה זה הווקף, לא המדינה. כלומר, במובן הזה המדינה חייבת. מי שבנה את המבנה עצמו זה אנשי הווקף, על חשבונם. אז פה גם המדינה חייבת. מי שמשלם תשלומים חודשיים זה ההורים. למשל, אצלנו בחיפה יש כל מיני בתי ספר שהם מה שנקרא מוכש"ר – מוכר לא רשמי. אם מחליטים לסגור את בתי הספר הללו, מערכת החינוך יחד עם עיריית חיפה לא ידעו מה יעשו עם התלמידים. המדינה חייבת למקומות הללו.
עכשיו, בשנים האחרונות יש התקדמות – לפעמים ממשית, לפעמים קונקרטית – בבתי הספר הרשמיים. רואים יותר בתי ספר חדשים. הכסף שמקבלים המורים בבתי ספר רשמיים הוא יותר מהשכר שמקבלים מורים במוכר לא רשמי. לכן התביעות הללו הן תביעות צודקות בהחלט, שוויוניות.
אני נגד ההסכם הקואליציוני שלכם. אני נגד שתוקם מהממשלה הזו. בכל זאת, ממקום פרגמטי, במידה שזה קורה, על אפי ועל חמתי, אני הבנתי מחבר הכנסת גפני שזה קיים בהסכמים הקואליציוניים - - -
כן. וזה אמור להשליך גם על בתי הספר הכנסייתיים ובתי הספר המוסלמיים, מה שנקרא מוכש"ר.
אני רוצה להוסיף עוד משהו. יש טענה או הפנמה בקרב קבוצות שכאילו מי שמגיע לבתי הספר הללו הם מעמד הביניים ומעלה. אבל במקרה שלנו זה לא נכון כלל וכלל. בקרב החרדים זה ברור שזה לא נכון.
בקרב הערבים – למשל, אני למדתי בבית ספר יסודי יוחנן הקדוש בחיפה, בלב השכונה הוותיקה ביותר, ואדי ניסנאס. התלמידים היו משכבות עוני. אבל היתרון של בתי הספר הללו הוא שהם הביאו אנשים מוחלשים ועשו מהם הייטקיסטים, רופאים. כלומר, מבחינת המדינה, בראייה אובייקטיבית – היא צריכה לראות בהם מנוע כלכלי אדיר. מנוע כלכלי אדיר. שאתה בא למקום מוחלש ועושה מהקבוצות הללו אנשים שמצליחים בחברה – מרוויחים וגם משלמים מיסים. לכן אני חושב שמכל הבחינות אכן צריך לתמוך בבתי הספר הללו. ואם הסעיף הזה יהיה בהסכם הקואליציוני, זה אולי יהיה אחד מהדברים הטובים הבודדים ביותר בהסכמים הקואליציוניים הרעים – הרעים ברמה ההיסטורית.
אם כבר דיברתי על הרוע, חשוב לי שכולנו נחשוב איך ננצח את הממשלה הזו. ואני רוצה להגיד לשר מאיר כהן, אם אנחנו נישאר פה בכנסת וכל הזמן ננאם, נצביע 64 מול 56, אנחנו לא נעשה את השינוי העמוק והאמיתי. אנחנו צריכים לצאת לרחובות. לצאת לרחובות מדי שבוע, להחליט, למשל, שפעם בשלושה חודשים נעשה הפגנה של חצי מיליון לפחות, בכיכר רבין, למשל. אני חושב שזה חשוב בכמה רמות, בין היתר לגבי בית המשפט. בסופו של דבר, השופט חי בקרב עמו, ואם הוא ירגיש שמשתלחים בבית המשפט, נגד השופטים, ושאין מי שמגן, אין מי שעומד בצד האחר – בסופו של דבר, גם שופט הוא בן אדם והוא חי בקרב עמו. זה מה שרוצה נתניהו. נתניהו רוצה בדיוק מה שקרה בסרט הסנדק – The Godfather – ראית את הסרט הזה?
מה, אתה לא חי בחיים? ברחוב? אלה דברים שקורים בחיים. אז שם ב-The Godfather, בסנדק, בסוף כולם באו ונישקו את ידו של ראש המאפיה. כולם באו.
לא, לא. אתם העגלה המלאה. מה אנחנו – אנחנו העגלה הריקה.
אבל ספורט – הבנתי למה סרטים, אבל למה לא ספורט? מה, לא ראית את המונדיאל?
אני רוצה להגיד לך שכדאי לצפות במונדיאל. תגיד לי, למה זה אסור מבחינה דתית? הציבור רוצה להבין מה הבעיה. מה הבעיה לראות משחק בין מרוקו לבין צרפת, למשל?
בקטאר או בכל מקום אחר בעולם, מה הבעיה?
לא, זה ספורט. כלומר, הכדור זה כלי. זה בעיקר הספורט והתחרות.
אבל מה הבעיה עם כדורגל? אני באמת לא מבין. אני חושב שגם הציבור לא מבין. מה הבעיה עם כדורגל? באמת חשוב לי להבין. זה לא משהו נגדך. אני מבקש מהשכן שלי בכנסת, אייכלר, שיסביר לי.
לא, זה דווקא מפרק הרבה עצבים. זה דווקא טוב – במקום אלימות, במקום פשיעה.
זה רק פן אחד, והפן הקטן, של הכדורגל. בכל מקרה, אני חושב שצו השעה זה לצאת לרחובות, כל האזרחים הדמוקרטים, נגד הממשלה הפשיסטית שמתגבשת. אני רוצה להגיד לכבוד השר מאיר כהן, אתמול ישבו ראשי האופוזיציה מכל סיעות האופוזיציה – חברך, ראש הממשלה יאיר לפיד, לא הזמין אותי, ואני חשבתי למה? אולי מבחינתו זה טוב להיות במרכז, כלומר, לא זה ולא זה, ולעשות השוואה ביני לבין פשיסטים, ולהגיד זה לא לגיטימי וזה לא לגיטימי. אני חושב שחוץ מהבורות בגישה הזו, אני חושב שהוא פוגע בעצמו; הוא פוגע באפשרות להחליף את הממשלה הזאת. כי בלי האוכלוסייה הערבית, או חלק גדול מהאוכלוסייה הערבית, פשוט אי-אפשר. ניסו את זה במשך הרבה שנים. אחרי רצח רבין, במקום ללמוד שרק עם הערבים אפשר, ברחו מזה. אני זוכר, למשל, כשברק ניצח בבחירות, המשפט הראשון שהוא אמר: קיבלתי רוב יהודי. הוא קיבל 57%, והוא אמר שהוא קיבל 51% מהיהודים. הוא שואב את הלגיטימציה שלו מרוב יהודי, לא מרוב אזרחי. אנחנו לא לגיטימיים. אני חושב שכל הניסיון הזה הביא הצלחה אדירה לימין ולבנימין נתניהו, שהבין את זה הכי טוב והביא הפסד כל הזמן דווקא למה שנקרא מרכז-שמאל.
כן, אני אגיד לך. גם אתה – אנחנו הצבענו אותו הדבר. גם אתה, אותה הצבעה.
אני רוצה להגיד לך משהו, כבוד השר מאיר כהן. דווקא אתה – כי אני מכיר אותך אישית – דווקא אתה, אל תיכנס לזה ותגיד שהיא ממשלה טובה; כי היא יכולה להיות טובה לסוג של מעמד ביניים שמחפש את בית המשפט, המשטרה, הפרקליטות, היועץ המשפטי. אבל מבחינתו, העם הפלסטיני למשל, שהממשלה שלך הרגה יותר אנשים ממנו מכל ממשלה בעשור האחרון; מבחינתך זה פחות חשוב – מבחינתי, זה הדבר העמוק ביותר אצלי. העמוק ביותר אצלי. מספר ההרוגים הערבים בצל הפשיעה הוא המספר הגבוה ביותר אי-פעם בשנה הזאת. זה דבר הכי עמוק אצלי. אז אם אתה חושב שהמשוואה היא – שים את הסוגיות הגדולות מבחינתי בצד ובואו נשמור על בית המשפט, וזה העיקר? אתה לא תמצא בי שותף. אבל אם תשאל אותי על בית המשפט, אני אגיד לך, אני שותף. האם אני רוצה עוד שופט דמוקרט או עוד שופט גזען? לא. דמוקרט. אני לא אומר או הכול או כלום. לא. אני מוכן, אני חושב שזה חשוב. כל מיעוט רוצה להרחיב את המרחב הדמוקרטי ולא לצמצם אותו – זה האינטרס שלי. אני שם את היד שלי יחד עם היד שלך. עם זאת, מהם הדברים הקרדינליים, מה הפגיעה האמיתית בדמוקרטיה? אני חושב שהמשך הכיבוש, האפליה נגד האוכלוסייה הערבית וחוסר הצדק החברתי. אלה הם שלושת הדברים החשובים ביותר.
גם בית המשפט, גם המדינה העמוקה, גם האקדמיה – אני איתך. אבל להגיד לי: זה כן, והשאר לא חשוב. לא רק לא חשוב – פוגעים בהם יותר מכל ממשלה אחרת, במספרים. אני חושב שיותר נוח למה שנקרא מרכז שמאל למצוא ערבי נתין. מה זה ערבי נתין? שלא תופס את עצמו אזרח, באמת אזרח. כלומר, בסוגיות גדולות הוא אומר: לא מעניין אותי. אני רוצה תקציבים – נוח. אני לא מקבל. לא מקבל ולא אקבל אף פעם. אני אזרח בזכות.
שני דברים. יש לך מעמד פריבילגי – אתה מימשת את הזכויות הלאומיות שלך. מהמקום הנוח הזה אתה יכול להטיף לי.
אני לא מקבל. אני לא מקבל. כל מה שאני אומר - - -
אתה מימשת – אני לא מימשתי. הדבר השני: מי אמר שאנחנו מזניחים? הממשלות מזניחות. למשל, באתי לכנסת ונפגשתי גם עם שר שהיה בממשלת הליכוד, כחלון. ישבתי איתו ל-70 פגישות, הבאנו את 922; אני הנהגתי את כל המשא ומתן למען 922. גם התוכנית החדשה, 550, נשענת על 922 וממשיכה את דרכה של 922. זה אנחנו. מי אמר? אנחנו כל הזמן מדברים על כל הסוגיות. אבל לא רוצים שאנחנו נהיה חלק מהעם וחלק מהסוגיה הכללית. רוצים לראות אותנו פחות מעם ופחות מאזרחים. זה מה שרוצים מאיתנו. מה זאת אומרת, פחות מעם, פחות מאזרחים? שאתה כן ערבי, אבל אין לך סוגיה לאומית. אל תדבר עליה. ואתה כן אזרח, אבל במדינת היהודים. רוצים אותי פחות מעם ופחות מאזרח, ואני לא אקבל. מה אני מבקש? מה אני מבקש? מה אני מבקש? תן לי אמנה אחת בעולם שלא מקבלת את מה שאני אומר. תן לי מקום אחד בעולם שאומר: הבן-אדם טועה כשהוא אומר אני חלק מעם ויחד עם זאת אני חלק מהאזרחים. אני לא באתי לפני הישראלי – הוא בא אליי. אני רוצה להיות אזרח שווה זכויות, הן ברמה האזרחית והן ברמה הלאומית. אבל אתה מכחיש עם. לא רוצה לתת לו זכויות לאומיות. אם תגיד לי, תשמע, מקדמים דבר גדול. זכות הקדימה לדבר הגדול הזה, כמו בממשלת רבין למשל. ממשלת רבין לא הביאה זכויות לאומיות לאזרחים הערבים ואפילו לא האמינה בזה. ורבין בעצמו לא האמין בזה. הוא נהרג ולא האמין בזה. אבל התחיל במסע גדול וחשוב. תמכנו בו, בצדק. טוב שעשינו את זה. אבל להגיד: שים את הדבר הגדול בצד ובוא תיכנס איתי. ועוד להגיד לי – ואני מאוד מכבד אותך על האומץ – אתה מקבל את זה שהמדינה נולדה יהודית ותישאר יהודית; לא, יא חביבי.
אז בוא נגיד, בוא נגיד כך. בוא נגיד כך.
גם מקבל אותי – יאללה, שוכרן. יאללה, שוכרן. יאללה, תודה רבה.
מה זה? מה, אתה מקבל אותי? מה אתה מקבל אותי? אני פה לפניך, יא חביבי. מה אתה מקבל אותי?
מה, מה אתה מקבל אותי? מה הנימה הזו? מה אתה אומר לי?
מה זאת אומרת שאתה מקבל אותי? אני רוצה להגיד לך משהו. תשמע, אני מכיר בזה - - -
אני מכיר בזה שהיהודים הם עם. כן, כן. מה? מה אמרת? לא שמעתי.
אתה יודע מה? באמת אני רוצה להגיד לך, אתה צודק. אין הרבה מדינות שגירשו 90% מהעם. אין הרבה מדינות שלא נתנו ל-90% ממנו לחזור לאדמות שלו. אין מדינות שבהן רבע מהאזרחים הם מהגרים וחיים בתוך מדינת ישראל, אבל אסור להם לחזור לכפר שהם גורשו ממנו. אין מדינה שמי שנקרא בה שמאל רוצה שהיא תהיה המדינה של העם, למרות שיש ילידים מבני המקום שמהווים 20%. על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר? אתה יודע מה? אתה חי בנגב. אתה חי בנגב. אתה יודע מה יש בנגב? יש אפרטהייד בנגב. אפרטהייד. מה זה אפרטהייד? זה שני דברים ביחד: סגרגציה יחד עם אפליה מכוונת. יש אפרטהייד בנגב, ואתה מדבר על "אין עוד מדינות בעולם". איפה אתה חי? אתה חי בנגב באמת? איפה אתה חי? יש 40 כפרים בלתי מוכרים, אין מים, אין חשמל. מה קרה לך?
חלאס, תפסיק עם זה. מי התחיל? יש ממשלות לפניך שהכירו בעשרה יישובים.
יש ממשלות לפניך שהכירו בעשרה יישובים.
ומי שהכיר בהם זה עמיר פרץ לפניך.
אתה מדבר לא נכון. לא נכון מה שאתה אומר. לא נכון. לא נכון. תשמע, תשמע, מי שהכיר - - -
אתם לא רק לא בסדר – אתם גזענים. אתם יותר מזה. מה זה לא בסדר? מה זה לא בסדר?
מה אתם לא? מה? יש בן אדם יליד, נולד במולדת שלו, ואין לו מולדת אחרת מלבדה, ואתה אומר לי שהמדינה מוגדרת לעם אחד, נקודה.
כן. כן, בטח, אתה צודק. למה? כי אני לא שותק בפני הגזענות. אז אני לא תורם. מה אתה רוצה ממני? אתה רוצה שאני אהיה בן אדם ללא סוגיה כלל וכלל; ללא סוגיה לאומית. זה מה שאתה רוצה ממני.
בטח שאתם גזענים. בטח. אני רוצה להגיד לך שהיהודים, מבחינתי, הם עם – עם שמגיע לו זכות להגדרה עצמית. אני מקבל את זה, בטח. העם הזה מימש את הזכות הזו בשנת 1948. יחד עם זאת, יש עם אחר שטרם מימש את הזכויות הלאומיות שלו. וזוהי הסוגיה העיקרית. מי שאומר את זה הוא זה שמפר את הסטטוס קוו; הוא הבעייתי. אבל מי שמנציחים את הכיבוש הם הטובים. אני כופר בהגמוניה הזו. אני כופר בהגמוניה הזו. אני איאבק נגדה כל חיי, עד שיהיה שלום שייטיב עימי ועימך ועם הילדים שלך ועם הילדים שלי.
ההבדל הוא שמבחינתך זו לא סוגיה העיקרית, או לא לעכשיו; אין לה זכות קדימה.
תשמע ממני, שני דברים. הדבר הראשון – אני חושב שההנהגה הפלסטינית הייתה צריכה לקבל את הסכם החלוקה בשנת 1947. אני שייך לקבוצה שדווקא קיבלה את ההסכם בשנת 1947. היו ח"כים פה: תופיק טובי, אמיל חביבי, שבשנת 1947 קיבלו, לפני קום המדינה. אני שייך לקבוצה הזו. ואני חושב שלמרות חוסר הצדק, למרות הכול, היו צריכים לקבל.
עכשיו, תגיד לי אייכלר, בבקשה, מי שולט במדינת ישראל מאז 1977? האנשים שקיבלו את הסכם חלוקה, או אלה שדחו אותו? האצ"ל והלח"י, שההמשך שלהם הוא החרות, הציונות הדתית. מי שולט במדינה? האנשים שלא קיבלו את הסכם החלוקה. מי ששולט במדינת ישראל מאז שנת 1977 ועד עכשיו, ברוב התקופות, הוא דווקא הזרם שהתנגד להסכם החלוקה בשנת 1947. מי שמוביל את האוכלוסייה הערבית הוא דווקא הקבוצה שהייתה כל כך קטנה בשנת 1947 והפכה לקבוצה הדומיננטית ביותר בקרב האוכלוסייה הערבית, שזה אנחנו. לכן, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. הייתה יוזמה ערבית בשנת 2002. כל המדינות הערביות חתמו עליה, כל המדינות האסלאמיות חתמו עליה. מי דחה אותה, בבקשה, בשנת 2002? אתה יודע?
יוזמה שמדברת על מדינה פלסטינית בגבולות 1967 לצד מדינת ישראל; פתרון בעיית הפליטים הפלסטינים גם כזכות מוסכמת בין ישראל לבין אש"ף. משהו כזה. מי דחה אותה?
לא, לא. היוזמה הערבית משנת 2002. מי דחה אותה?
ואלכ, כנראה שהפלסטינים רצחו את רבין. תגיד לי, מי רצח את רבין?
הפלסטינים בחרו בנתניהו בשנת 1996. הפלסטינים הם היחידים, האשמים היחידים, בסדר?
טוב. תשמע. הינה, טוב, תשמעו. אני חושב – אני אומר זה גם למאיר כהן – אנחנו חלוקים; חלוקים, ברור. יחד עם זאת, חייבים, חייבים, לכבד אחד את השני ולהיאבק ביחד נגד הממשלה הזו. לא להגיד שאני פוסל את זה או פוסל את האחר. יש לי את הדעות שלי. הן לגיטימיות, לפי כל מוסר. לפי כל מוסר. אפילו אם אתה חושב שסדר העדיפויות הוא לא נכון; אפילו אם אתה חושב שהנימה שלי – אתה לא מרגיש נוח איתה; אבל הוא מוסרי, שתובע זכויות צודקות לשני העמים. אתה יכול להסכים פה, לא להסכים שם. אבל אם אנחנו לא נדע לבנות אופוזיציה לוחמת, מאוחדת מול הממשלה הזו, ולצאת לרחובות ביחד ולהיאבק, אני אומר לך שכולנו, כולנו נפסיד.
אחר כך יש בינינו ויכוח קשה, שיכול להימשך גם עכשיו וגם מחר. אתה יודע מה? זה גם ויכוח קשה וגם מאבק משותף. נלך על זה. אני חושב שזה מאוד מאוד נכון, ושהאזרחים הערבים צריכים להפנים שהם לבד לא יכולים, בגלל שהם רק 20%; היהודים שדורשים שינוי צריכים להפנים שבלי האזרחים הערבים הם פשוט לא יכולים. מהמקום העדתי הזה שמבין היטב את המציאות, צריך למצוא את הדרך ולהיאבק נגד הממשלה הזאת, עד שנפיל אותה כמה שיותר מוקדם. תודה רבה.
2,424 מילים של איימן עודה. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.