קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, עד איזו שעה אדוני ממלא מקום?
עד 24:00, אז כל השעה יהיה לנו פה שיח מעניין, ואני אשמח גם אם תגיב ונעשה את זה בצורה מכובדת, כפי שאני יודע לעשות תמיד.
קודם כול אני רוצה להגיד – אני בהמשך דבריי בוודאי אתייחס לחוק, אני גם התייחסתי בוועדה והיו דיונים ארוכים – אבל קודם כול אני רוצה להגיד שבכל כנסת, אדוני היושב-ראש, נהוג לתת לשרים לסכם את הפעילות שלהם, אכן כך הקואליציה היוצאת רצתה לעשות. בגלל האילוצים ובגלל הלחצים של השותפים הקואליציוניים – דווקא פה אתם בסדר גמור, אתם לא לחצתם להעביר את החוקים, כי מי שלחץ זה לא אתם – אז במקום שתהיה העברה מסודרת של השלטון, של קואליציה לאופוזיציה ואופוזיציה לקואליציה, ועל כך גם נשמע את השרים, שיסכמו את הפעילות שלהם במשרדים וידברו כאן בבית הזה מול האומה, בלי צנזורה, בלי כל מיני כותרות מעוותות. ככה זה תמיד היה נהוג. לצערי, זה לא קורה בכנסת העשרים-וחמש, תחילתה של הכנסת העשרים-וחמש, כי מה לעשות? לוח החקיקה לחוץ ומלחיץ, ולכן לשאלה שלך, איך זה ייתכן ששר או שרה משתתפים בפיליבסטר, אמרנו שלפחות זאת הזדמנות אכן באמת לסכם את השנה וחצי, בעיניי מאוד מעניינת, מרתקת ואני חושב שגם חשובה לכלכלת ישראל וגם לניסיון להחזיר את השיח לשפיות, ואני תכף אתייחס לזה.
אני רוצה דווקא לדבר על – נתחיל מהפעילות הכלכלית, ולמרות שאתם משמיעים הרבה ביקורת כלפי שר האוצר, אביגדור ליברמן, שהוא ראש המפלגה שלי, ואני מייצג את מפלגת ישראל ביתנו. אני מסתכל היום על השנה וחצי – ונעזוב לרגע את הוויכוח, אני לא רוצה אפילו להגיד אידיאולוגי, ויכוח כותרתי, אקרא לזה, בסדר? ויכוח בכותרות, אתה אמרת בעצמך, איורים, קריקטורות, בוא, בוא נעזוב את זה רגע. בוא נדבר תכלס מבחינת הכלים העובדתיים. עכשיו בשביל לדבר עובדות, אנחנו, אדוני היושב-ראש, צריכים להגדיר מה הם הכלים מבחינה כלכלית, נכון? הרי הכנסת קיימת כמעט 74 שנים.
75, כן. ותמיד אני, תראה, אני גם זוכר עוד בהיותי כתב פוליטי, למרות שאני כבר ארבע שנים לא כתב, אני זוכר שהיו ויכוחים עניינים. גם בהכנה לתקציב, גם בסוגיות בוערות שקשורות לכלכלת ישראל, שקשורות לדרך אידאולוגית. אני מדבר בשם הממשלה, אדוני השר, אני פה מגן על השרים: לשרים לא ניתנה זכות לסכם את הפעילות שלהם.
לא, אני שומע את השיחה שלכם עד לפה. לא, לא, זה בסדר, אתה יכול לדבר. אני שומע מה שאתה מדברים, יותר ממה שאני שומע את היושב-ראש.
לכן, בוא נסכם על הכלים שבעזרתם אנחנו נוכל באמת לבוא ולהציג את הוויכוח – מקצועית, נטול אידיאולוגיה – ונסתכל רק על העובדות. אז אני מציע – ולא רק אני מציע, יש הרבה כתבים כלכליים, יש לנו כתבים כלכליים מצוינים במדינה, רק שהם לא בפרונט התקשורתי. אני לא מכיר הרבה כלכלנים שיש להם למשל תוכנית של שעה, שהם יכולים להוביל אג'נדה. הם בדרך כלל מופיעים פה ושם, בתוכניות כאלה ואחרות. אתה שומע את הפרשנות שלהם, ולא תמיד הם מסכימים עם הממשלה היוצאת. אבל לפחות אתה רואה שהם מבינים את עומק הבעיה. אני לא רוצה לנקוב בשמות.
אני נותן כבוד לקולגות שלי לשעבר, שהם יודעים להבין את התהליכים בכלכלה. ולפעמים אתה מסתכל, אתה רואה אותם שתי דקות במהדורה של שעה, שלוש דקות עם כותרות בומבסטיות, ואז עוברים לכל מיני שופרים. אני לא מתבייש במילה שופרים.
עכשיו, הציבור, מה הוא מקבל? מצד אחד, הציבור רוצה לקבל את הדברים האמיתיים. כי הציבור לא מבין בכלכלה. אני אומר לך, הציבור לא מבין, הציבור מבין בכיס. הוא מבין בכיס, בלב, בראש, בקיבה. פעם אמרתי שיש את מדד הקיבה: אתה הולך לסופר, אתה רואה כמה עולה, וקשה לך, ואתה אומר: וואו, הכול עלה. אבל כשמתחילים להסביר לך ואומרים: שיש מלחמה בעולם, יש אינפלציה בעולם, יש את מחיר הגז שעולה. עכשיו הבן אדם מתחיל, אתה יודע, הוא ממשיך באותו, אומר: נו, מה אתה מספר לי סיפורים. אלה לא סיפורים, זאת מציאות.
לכן, כל כתב – רוב הכתבים הכלכליים, יודעים להסביר את הדבר הזה, כי הם שולטים בחומר. הם גם יודעים את הכלים שאני תכף אתייחס אליהם, והם גם יודעים לעשות את ההשוואה הנכונה. למשל, בואו ניקח את הנתון: אינפלציה. כן.
יש כאלה שאומרים – כשהשתמשנו בקמפיין במושג אינפלציה, אז חלק מהאנשים אמרו: מה זה אינפלציה? אמרתי: לא, אל תגזימו, כל אחד יודע מה זה אינפלציה.
בדיוק. בשנות השמונים. דרך אגב, נדמה לי היה אז שר האוצר מודעי, נכון? שאחר כך טיפל במשבר הזה.
הייתי בן חמש באותה תקופה, ולא הייתי בארץ. אבל עדיין, אני קצת מכיר את ההיסטוריה הפוליטית של המדינה.
אהה, היום. חשבתי שאתה מדבר על תקופת שנות השמונים.
אני זוכר אדוני, מחאה ב-2011, כשאנשים יצאו בגלל מחיר הקוטג' והמילקי, והתעלמו ממחיר הדירות. אתה יודע, ובסוף וככה המשכנו.
אז אם אני חוזר לכלים, אז כי אינפלציה זה אחד הכלים שבאמצעותו ניתן לעשות באמת השוואה מקצועית. אז אנחנו מסתכלים אחרי שנה וחצי שבה האינפלציה בעולם פשוט בוערת ומגיעה למספרים דו-ספרתיים. אם זה במדינות – אני מדבר על מדינות מפותחות, כמו גרמניה, כמו ארצות הברית, בריטניה.
תסתכל מה קרה בבריטניה, אני לא יודע אם בכלל זוכרים בכלל את השם של ראשת הממשלה שהייתה שם 40 ומשהו יום. סלח לי, אני לא מעליב, וכן, בריטניה היא בת-בריתנו, אבל ראשת הממשלה טראס אפילו לא הספיקה להיות חודשיים בתפקיד. אתה יודע, זו אפיזודה חולפת, בגלל שהיא כנראה לא קלטה שהעולם נמצא במשבר עמוק, והצעדים – חלקם פופוליסטיים – שהיא נקטה, הביאו לקריסה טוטלית, והיא שילמה בכיסאה על הפעולות שלה בכלכלה.
אז הנה אני אתן לך דוגמה של אינפלציה. אנחנו בסוף השנה, ממש כמה ימים לפני סיום השנה האזרחית, ואנחנו כנראה לא נגיע אפילו ל-5.5%. נהיה סביב 5.1% אולי 5.2%, צריך לראות את הנתונים של חודש דצמבר, וכך בעצם רק בתחילת פברואר נדע מה הייתה האינפלציה השנתית. אדוני, הנתון הזה, בנתון הזה, אנחנו בראש הטבלה – של הדברים הטובים. אני מתכוון, בראש הטבלה של המדינות המפותחות.
בארצות הברית זה כמעט הגיע ל-10%, 9.8%, 9.7%–9.8%, בחישוב השנתי זה הרי היה לפני חודש-חודשיים, זה היה בחישוב. הרי אינפלציה זה חישוב שנתי. אתה כאילו מסתכל כל חודש, בסוף אתה צריך לקחת את כל האלמנטים ואז למדוד את זה יותר נכון.
בגרמניה מחיר הגז עלה פי שישה. מחיר החשמל בגרמניה לצרכן הפשוט עלה כמעט פי שלושה. אני מכיר – יש לי חברים בגרמניה, כמה משפחות אני מכיר שם, אחת מחזיקה עסק, בעסק למשל – מסעדה קטנה כזאת, קטנה, באמת מסעדה קטנה – מחיר החשמל הם שילמו סביב 300 יורו, ועכשיו הם משלמים סביב 800 יורו. אתה מבין? זה כאילו פי שניים וחצי עלה להם מחיר החשמל. וגם לבתים הפרטיים זה עלה, בגלל שגרמניה הייתה תלויה בגז מרוסיה. רוסיה כמובן, כולנו יודעים, מתחילת המלחמה הפסיקה, למעשה, להעביר גז לאירופה. ואירופה נמצאת במשבר מאוד חזק.
דרך אגב, זה לא רק בתים פרטיים, הרי זה משפיע על התעשייה, כי גם - - -
לא, אני לא מדבר כרגע על המסקנות, אני מדבר על העובדות.
העובדות כרגע, עובדות כאלה, שהצרכן - - -
אני לא אומר לגרמנים מה לבחור וכיצד להתנהג.
אני אומר עובדה. עובדתית יש אינפלציה בכל מדינות אירופה, גם בגלל מחיר הגז. החשמל עולה. ואצלנו, בגלל שחלק מהחשמל אצלנו סביב 20%, עדיין על פחם, שפחם בכלל עלה בצורה דרסטית בתחילת המלחמה עוד בחודש פברואר, אז נעשו פעולות בשביל לצמצם את העלייה. שר האוצר, למשל, ביטל פעמיים את הבלו על הפחם. אחר כך היה ביטול זמני על הבלו על הדלק בשקל אחד. אי-אפשר לבטל את כל הבלו, כי זה עדיין הרבה כסף. אבל היו צווים על מנת למתן את העלייה גם במחיר הדלק, כי הנפט הגיע לרמה של 140 דולר לחבית. דרך אגב, היום זה כבר התאזן. היום אנחנו פחות או יותר חזרנו לתקופה שלפני הקורונה במחיר הנפט.
זה בין 80 ל-90 דולר לחבית. תלוי, זה גם משתנה. אבל בטח זה לא מגיע ל-140 דולר, ולכן גם – אבל לפעמים זה יכול גם, אתה יודע, קצת לקפוץ, ואנחנו מרגישים את זה כבר בכיס. דרך אגב, העלייה שתבוא, כנראה, זה לא בגלל שמחיר הנפט עלה, זה בגלל שמסתיימת החלטה של שר האוצר היוצא, ליברמן כן למתן את העלייה, בכך כשהוא נתן שקל בהטבת מס. אז הוא למעשה, הוא נתן שקל על כל ליטר. המדינה מימנה את העלייה החדה במחיר הדלק, למרות, דרך אגב, שחלק מפקידי האוצר התנגדו לזה, אמרו: לא, ככה לא. אבל הוא אמר: בשביל לסייע לציבור, רוב הציבור משתמש בדלק במדינת ישראל. כן. גם כאלה שלא משתמשים ואין להם רכבים פרטיים, עדיין מרגישים חלק מעליית המחירים, בכך שיש הוצאות על ההובלה. לכן אם אתה ממתן את זה כשר אוצר, אתה ממתן גם עליות חדות.
אז מבחינת האינפלציה אפשר להתווכח, אפשר להגיד יקר, לא יקר, אבל עובדה שמבחינת האינפלציה מדינת ישראל נמצאת במקום מצוין, טוב. לפנינו נדמה לי או שווייץ או יפן. זה בעצם רק שתי המדינות שעדיין הצליחו למתן את האינפלציה ברמה הכי גבוהה. אחר כך ישראל. תראה, זה לא ליברמן אומר, זה אפילו לא בנק ישראל אומר וזה לא ממשלה ולא – את זה אומרים גופים פיננסיים גדולים בעולם, שהם קודם כול אומרים שהכלכלה מנוהלת היטב בשנה כל כך קשה מבחינת המשברים. בנוסף, דירוג האשראי שלנו נשאר גבוה. כל הרפורמות שעשינו בנובמבר, בחלקן השפיעו על הכלכלה, בהחלט זכו לציונים ולשבחים מצד אותם גופים עולמיים. תראה, יש אנשים, שוב - - -
אתייחס גם לדיור. אני לא שר השיכון, אבל אתייחס גם לנושא הדיור כי בכל זאת קיבלנו תמונה מלאה מהקואליציה היוצאת כחלק ממנה. תכף אתייחס גם לזה.
לכן מבחינת האינפלציה, כשאתה מסתכל שאכן יש עלייה קטנה, יש עלייה בחלק מהמוצרים. במסגרת קמפיין הבחירות הגעתי לאחד המקומות שם, שהייתה אוכלוסייה די מבוגרת, והיה לי ויכוח עם אנשים. אנשים אמרו: נכון, ליברמן נתן תוספת להשלמת הכנסה – דרך אגב תוספת 23%. בן אדם שהוא אזרח ותיק, אין לו פנסיה, והוא מקבל השלמת הכנסה, עד ינואר 2022 הוא היה מקבל עד 3,100 שקל. זה כל מה שביטוח לאומי היה משלם לו. באה הממשלה, ושר האוצר ליברמן בתוכה, והחלטנו שאת הדבר הזה חייבים להגדיל.
אנחנו הגדלנו השלמת הכנסה ל-250,000 איש שאין להם שום פנסיה. זה בעצם האנשים הכי עניים ברמה סוציו-אקונומית. אני מדבר על הגמלאים, אנשים שהם מעל גיל הפרישה, כלומר 67 לגברים, 62 לנשים. הממשלה הגדילה את זה ב-23%. כלומר הגדלנו מענק חודשי לרמה של 3,800 שקל. אדוני, זה 23% עלייה בקצבה החודשית שלך.
אם אתה מסתכל על הנתון של האינפלציה, 5.5%, ואתה מסתכל על הקצבה הזאת, 23%, וגם נתנו כסף לניצולי שואה. תוספת. יש כאלה שמקבלים חודשית, כאלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות, זה עשרות אלפי אנשים. ויש כאלה שלא מקבלים קצבה חודשית, קרוב ל-100,000 איש. הם היו מקבלים מענק פעם בשנה, 4,000 שקל. דרך אגב, יושב פה השר מאיר כהן מיש עתיד, יאיר לפיד היה שר האוצר ב-2013, והוא בעצם עשה את המענק בממשלה ב-2013. אחר כך הגדילו את זה ל-4,000 שקל. ובא ליברמן שר האוצר ואמר: אני רוצה להגדיל את זה ל-6,500 שקל. מצאנו תקציב, 300 מיליון, הגדלנו ל-115,000 ניצולי השואה מענק שנתי ב-6,500 שקל.
אם אתה לוקח את החישוב הזה, זה 60% עלייה. אני חוזר לאותו מפגש שהיה לי בקמפיין הבחירות. התחלתי להסביר לאנשים: תראו, זה נכון שיש אינפלציה, זה נכון שהמחירים עולים, אבל בכל העולם עולה. אבל בואו נסתכל מה נתנו לכם. אני כבר לא מדבר על החרדים שקיבלו תוספת, ונקודות זיכוי להורים עובדים שיש להם ילדים בני 6 עד 12, שזה כסף נטו, כמעט 500 שקל על שני ילדים כל חודש. ואז אנשים התחילו לשאול אותי: אתה יודע מה המחירים בסופר? שאלו אותי. אמרתי: כן, תתפלאו. מה, זה שאני חבר כנסת, אני לא יודע מחירים בסופר?
בכל שבוע, אדוני, אני הולך לסופר, בכל שבוע אני הולך לסופר באופן אישי. אני במשפחה קונה את כל המוצרים בסופר. דרך אגב, הרגשתי מאוד לא בנוח, כשראיתי חלק מהשרים בתוכנית של אופירה וברקוביץ', לפני כמה שבועות, כששאלו אותם שאלות, השרים פשוט לא ידעו להגיד. הרגשתי לא בנוח באמת, כי אני הולך לסופר. תשאל אותי כל מוצר, אגיד לך כמה הוא עולה. אתה יכול לשאול אותי כל מוצר. אני אגיד לך כמה הוא עלה לפני עלייה וכמה זה עולה אחרי העלייה.
והתחלתי להסביר את זה לאנשים: בואו ניקח לחם פשוט. היה 7.10 שקלים. זה היה לחם פרוס, שרוב האנשים קונים. אחרי העלייה, בגלל העלייה במחיר הקמח, החיטה – שוב, בגלל אוקראינה, בגלל רוסיה, זה שתי מדינות גדולות שמייבאות חיטה – זה עלה ל-7.80. אז אמרתי: נכון שזה 70 אגורות. שאלתי את האנשים המבוגרים: כמה לחם אתם אוכלים בחודש? אז אחד אמר: אני קונה חמש פעמים בחודש. בוא ניקח משפחה.
לא, אמרתי לך שהתמקדתי בהעלאה שנתנו לאותם אנשים, בעלייה בקצבה. בכוונה עשיתי את זה. ואמרתי: תזכרו, 70 אגורות עלייה בלחם. חלילה אני לא מתלוצץ ואני לא מתנשא, אני רק אומר עובדה. אני חוזר לאותם כלים של אינפלציה. אמרתי: תכפילו את זה בחמש, תכפילו את זה בשש אפילו. אנחנו מגיעים לארבעה שקלים. כמה עלו ביצים לפני העלייה? האם אדוני יודע? 12 ביצים בגודל L, לארג' – יש לנו M, לארג', אקסטרה-לארג' – הבדל של 10 אגורות, משהו כזה, לביצה. כמה זה עלה? זה היה 11.60, זה הגיע היום ל-12.30, 12.40 קופסה של 12 ביצים – עלייה של 80 אגורות.
דרך אגב, מבחינת מחיר הביצים שר החקלאות עודד פורר באמת קידם פה רפורמה, כי מבחינת מחיר הביצים ישראל נמצאת פה במקום מאוד גבוה, וזה לא קשור לממשלה היוצאת. ככה זה שנים. ב-150 מדינות בעולם מחיר הביצים הרבה יותר זול מישראל. אצלנו עדיין מחיר יקר. וגם אם אתה, אדוני, לוקח שכל יום אתה אוכל שתי ביצים, עדיין אתה מגיע לרמה שאתה תוסיף חמישה שקלים, שישה שקלים ההפרש של הביצים. אמרתי: כמה כבר אתם אוכלים ביצים? נניח כל אחד מכם אוכל ביצה בבוקר, ביצה בערב, למרות שזה לא בריא בכל יום לאכול כמות כזו של ביצים. אמרתי: בואו ניקח חלב. כמה עלה חלב? האם אדוני יודע כמה היום ליטר חלב? אתה יודע? 6.30 ליטר חלב. זה מחיר מפוקח. אז כמה זה עלה? עלה 5.80. זה חצי שקל.
לקחתי את כל הסל של המוצרים הבסיסיים. אני לא מדבר על בשר אנטריקוט – שגם שם דרך אגב הורדנו מכסים על הבשר אדום, כשהבנו שבשר אדום לא צריך לעלות 140, 150 שקל לקילו. ליברמן הוריד את המכסים. אתה יודע מי תקף אותו? תקפו אותו במשרד הבריאות. אמרו שהגדלת הצריכה בבשר אדום יכולה לגרום למחלות לב. אז רגע, תחליטו, או שאתם רוצים שאנחנו נילחם ביוקר המחיה ונוריד מכסים – כי המכס גבוה, כמעט 12%, מקפיץ את המחיר – או אתם חוששים שאנשים עכשיו כל יום יתחילו לקנות בשר ב-150 שקל – לא, זה לא יקרה. לא. יש אנשים ששנים לא קונים בשר ב-150 שקל. אבל נכון, יש עלייה קלה בעופות, בשניצלים, בזה. פה ושם כמה שקלים.
ואז בסוף אמרתי: בוא ניקח את הסל הזה, כמו שעושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונבדוק, העלייה במחירים, כפי שאתם חשים, כשאתם כל שבוע נכנסים לסופר, האם היא לא משתקפת ולא נבלעת בתוך העלייה שנתנו לכם בקצבה?
ואכן לאף אחד לא הייתה תשובה, אדוני, משום שאנחנו עזרנו לחלשים בשביל שהם יתמודדו טוב יותר עם עליות המחירים כפי שקורה בכל העולם. ולכן כשאתה מסתכל על העלייה בקצבאות, ובאותו כסף שניתן לאנשים – לא רק חיילים כמו שאמרתי לך, שהעלו ב-50% דמי קיום. 50%, אדוני. 50% לחיילים. זה לא מעט כסף. אם חייל בקרבי היה בחודש מקבל סביב 1,800 שקל עם תוספת פעילות כזו או אחרת, אנשים בעורף זה היה משהו סביב 860 שקלים בחודש, דמי קיום, אז ליברמן וגנץ העלו את זה ב-50%. זה הגיע ל-1,300 כל חודש. וחייל קרבי, במקום 1,800, היום מגיע ל-2,400, 2,500 שקל עם התוספת של הפעילות של חייל קרבי. מגיע לו. זה מגיע לחיילים האלה. ובמקום לעשות את זה ב-2023, כפי שבהתחלה תכננו, הממשלה היוצאת עשתה את זה בחודש ינואר 2022.
אלה דברים שנעשו מבחינת הכסף ומבחינת הכנסה פנויה. יש מושג כזה הכנסה פנויה. אתן לך דוגמה: כשאתה מסתכל על אנשים עובדים, ויש להם ילדים והם מגיעים לדרגת מס. מי שמשתכר 5,300 שקל, מינימום, הוא לא מגיע למיסים. הוא לא משלם מיסים. גם כאלה שמגיעים ל-6,000 שקל כמעט לא משלמים מיסים, משום שיש להם נקודות זיכוי. לכל אזרח מגיעה נקודת זיכוי, 2.25, וזה בעצם מכסה לך את ה-10% מהשכר מינימום 5,300 שקל, ולכן עד 6,000 שקל לא משלמים מס. מי שמשתכר עד 6,000 שקל קיבל מענק עבודה, אדוני. בחודש יוני בשנה שעברה 120,000 איש קיבלו פעימה אחת של מענק עבודה, ובתחילת ינואר הם אמורים לקבל פעימה שנייה – עד 5,000 שקל מענק. תחלק 5,000 לשישה חודשים, אתה תגיע לסכום מכובד מאוד תוספת להכנסה שלך. אם אתה עובר 7,000 שקל, אתה כבר מתחיל לשלם מס, וכשאתה משלם מס כל נקודת זיכוי שניתנת לך על ידי המדינה – ויש לנו פה רשימה ארוכה של אנשים שיש להם זכאות לנקודות האלה: זה יכול להיות עולה חדש בשלוש השנים הראשונות מאז שהוא עלה, זה יכול להיות נכה, זה יכול להיות מישהו שמשלם מזונות ובחזקתו ילדים; זה קורה אצל תושבי פריפריה, באותן ערים שיש בהן הטבות מס: בגבול, בעוטף עזה, בדרום, בבקעת הירדן וכדומה. כלומר הם מקבלים הטבות מס, ובכך אנשים שעובדים משלמים פחות מס הכנסה.
ושוב, אני חוזר למושג: הכנסה פנויה שהם מקבלים כל חודש. כשבן אדם מקבל יותר כסף מה הוא עושה? הוא מחזיר את הכסף לכלכלה. הוא הולך וקונה דברים; יש כאלה שהולכים למסעדה, יש כאלה שהולכים לקולנוע, יש כאלה שקונים תיק חדש לילד לבית הספר. יש כאלה שמעדיפים לבזבז כסף בחו"ל, ובוודאי היינו מעדיפים שהם יבזבזו אותו בארץ ולא בחו"ל, אבל גם כשבן אדם קונה כרטיס לחברת תעופה ישראלית שמטיסה אותו לחוץ לארץ, עדיין חברת התעופה הזאת משלמת מיסים.
ההחלטה לתת נקודות זיכוי ל-600,000 אנשים שעובדים ויש להם ילדים בני 6–12 זאת החלטה דרמטית. אגב, אני עצמי אבא לשלוש בנות. הגדולה בת 12 והאמצעית בת 8 אז הן נכנסו לדבר הזה. יכול להיות שחברי כנסת לא היו צריכים לקבל את זה, אבל אם אתה נותן לכולם אתה נותן לכולם. אני לא אומר שצריך לעשות את ההפרדה הזאת. אבל רוב האנשים שמשתכרים מעל 7,000 שקל, שבעצם כבר מגיעים לדרגת המס, פשוט קיבלו כל חודש על כל ילד נקודה אחת – גם אימא וגם אבא. שני בני הזוג.
המשמעות היא שאם אתה לוקח ממוצע של משפחה שיש לה ילד בן 5, בן 8 ובן 11 ואולי ילד רביעי גדול שעבר את הגיל, אז שני הילדים שנכנסים לתוך קבוצת גיל 12 הטבות המס מגיעות ל-11,000 שקלים בשנה. 11,000 בשנה זה כסף נטו שנכנס למשכורת. 600,000 איש נהנו מזה רטרואקטיבית. אנחנו קיבלנו החלטה במאי, כאן בכנסת, שזה נכנס רטרואקטיבית מחודש ינואר, אדוני. בחודש יוני-יולי אנשים קיבלו תוספות משמעותיות לשכר שלהם, וחלקם אפילו לא הבינו שזה מהדבר הזה, פשוט חשבו שזאת הטבה בסוף הקיץ. לא, זה לא היה בסוף הקיץ. זאת הייתה הטבה של הממשלה, וזה עלה למעלה ממיליארד וחצי שקלים.
כשאתה מסתכל על ההטבות האלה שהממשלה עשתה במשך שנה מהקמתה אתה מגיע לסכום של כמעט 11 מיליארד שקלים וחצי. אני, אדוני, לא זוכר דבר כזה שהיה בהיסטוריה של הממשלות הקודמות. כמובן, חלק מהדברים תכננו לעשות בתקציב הבא.
אפשר גם להמשיך, יש שם עוד כמה דברים. אני כבר לא מדבר על הסכמי השכר שנחתמו וכו'. התוספות האלה כן אפשרו לאנשים לעבור את האינפלציה ואת עליית המחירים, שקיימת בכל העולם כפי שאמרתי. אגב, עליית המחירים בסופרים לא נובעת רק ממחיר התובלה או דברים שקשורים לחיטה ולפחם; היא נובעת מזה שיש לנו שוק מאוד מונופוליסטי. יש לנו כמה חברות, שניסינו לפתוח את השוק, אבל להסביר להם שאנחנו לא מקבלים את התמונה הזאת. אנחנו לא מקבלים מצב שבו אתם תמשיכו לשלוט בשוק; תרוויחו מהציבור בין 5%–7% כשאנחנו יודעים שבמדינות אחרות הן מרוויחות בקושי 2%–3%. אז למה בארץ אתם צריכים להרוויח בין 6%–7?
אני אתן לך עוד דוגמה שקשורה לציבור שלכם, הציבור החרדי. אני אמרתי את זה בוויכוח הקודם שלנו שהציבור החרדי וחלק מההנהגה החרדית שחררו לעצמם את הפגיעה בנושא של מס על חד-פעמי. כשגם שר האוצר וגם השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג הסבירו את זה שמס על חד-פעמי נובע מרצון להקטין משמעותית שימוש בכלים חד-פעמיים. כי ישראל נמצאת במקום חמישי בעולם בשימוש בכלים חד-פעמיים. זה מטורף.
כל הפלסטיק הזה מזהם, פוגע. זה לא לעניין. אנחנו רצינו לצמצם משמעותית ועובדה שזה צומצם. אנשים התחילו לקנות פחות, להשתמש יותר בכלים רב-פעמיים – גם אני לא משתמש בחד-פעמיים. לא יקרה שום דבר אם ילד יתחיל גם לדעת שצריך לשטוף צלחת אחרי שהזמן אוזל.
אבל הציבור החרדי לקח את זה באופן אישי, ושייך משום-מה לעצמו, כאילו זאת פגיעה בציבור החרדי. אותו דבר גם משקאות מתוקים, אדוני.
אין לי קליינטים. אני לא מייצג קליינטים, אני מייצג את הציבור שבחר בנו.
קודם כול, אני גאה לייצג חיילים. חבל שחיילים לא הצביעו לנו. יש כאלה שהצביעו לקואליציה הנכנסת.
לא, לא, מספר האנשים שקיבלו הטבות הוא שניים וחצי מיליון.
קודם כול, אני שמח לשמוע ממך דברים. כל עוד זה בכבוד הדדי, זה בסדר גמור.
לא אמרתי, לחנך; אמרתי, לצמצם משמעותית את השימוש בחד-פעמי.
תאמין לי, זאת המצאה. זה גאוני.
לא, הרעיון פשוט. זאת שאלה של יום, כי אם אחד לא "אוכל נפש", אז אולי זה אסור, אבל אלה שחושבים שזה "אוכל נפש" מותר להם.
אני בוגר בר-אילן, אני מכיר את זה.
למה שאלתי אותך אם אתה מעשן? כי מחיר הסיגריות בישראל מאוד גבוה. אתה יודע למשל שבניו זילנד החליטו בכלל לאסור מ-2009 לקנות סיגריות בעתיד. כלומר הם רוצים בעוד כמה שנים לעשות איסור מוחלט למכירת סיגריות.
אולי זה טוב לדורות הבאים. למה לא?
אבל שימוש בכלים חד-פעמיים לא קשור לדת. זה שאנשים נצלנים - - -
לא, אבל יש עובדות. מה זאת אומרת? יש עובדות.
כשאתה מסתכל על נתונים של השימוש בייצור, ואתה רואה שיש מדינה שצורכת יותר - - -
אין בעיה, אני מקבל את מה שאתה אומר, ואז אני הולך אתך עוד צעד אחד, לפני שאנחנו נגיע למשקאות המתוקים. אז לפני כמה שבועות מתפרסמת כתבה – אני לא זוכר באיזה ערוץ, נדמה לי 12 או 13, לא זוכר – שמגלה שכל המס הזה, 13 שקלים לקילו פלסטיק, פשוט נשאר בכיסם של הסוחרים. הם העלו את זה לרמה של 22 שקלים לקילו פלסטיק, הסבירו לציבור המסכן – ואני אומר: באמת לציבור המסכן, שהוא לא יודע בדיוק כמה היה מס וכמה זה עלה. כך בעצם לקחו וניצלו את הדבר הזה, שמשרד האוצר והממשלה קבעו מס על החד-פעמי בשביל להקטין את הצריכה, ובמקום 13 שקלים לקילו פלסטיק אנחנו לומדים מהכתבה שזה הגיע לרמה של 22 שקלים, ואפילו יותר.
עכשיו אני שואל אותך, אדוני, תגיד לי, זה מקובל לפי האמונה? לא. זו פשוט גניבה לאור יום. האם מי שאשם בזה, הם המדינה, הממשלה ושר האוצר? לא. מי שאשם זה אותם אנשים שגונבים מהציבור. דרך אגב, ציבור שלכם, שאתה חושב שהוא נפגע מזה שהמחיר עלה, והינה יש לכם הזדמנות לבוא ולהגיד: בואו נגיד שכך זה עלה, ולא ייתכן שמישהו ייקח מס, תחת המס הוא ייקח יותר - - -
מה זה פרצה קוראת לגנב? זו גנבה, זו לא פרצה קוראת לגנב.
תכף ניגע גם ביוקר המחיה. תכף ניגע.
יש לי תשובה גם על זה. תראה, עכשיו אני אקח את הנושא של המשקאות המתוקים. זה לא אנחנו המצאנו נתון ולא הממשלה המציאה. נתון שבמדינת ישראל מספר האנשים שהם או חולי סוכרת או בקבוצת סיכון, ויכולים לחלות בסוכרת בכל רגע נתון, מגיע להם לממדים דרמטיים. סביב 600,00 איש. ואז אומרים שבין היתר זה נובע מכך שיש צריכה מוגזמת של משקאות מתוקים. דרך אגב, שוב, בדיעבד כשאתה מסתכל בשנה האחרונה אתה רואה שהצריכה ירדה משמעותית.
אני ראיתי נתונים שזה כן ירד, מה זאת אומרת?
לא, יכול שאלה שרוצים להחזיר את זה חזרה – ואתה יודע, יש הרבה חברות שעושות לובינג טוב, וניסו גם לעשות את זה בכנסת, יכול להיות שהם אלה שמפרסמים ואומרים שלא ירד. לא, עובדה, אני ראיתי מחקרים שזה כן ירד, שזה כן צמצם.
אני חוזר למדד מעקב שלי. אני, באופן אישי, כמעט הפסקתי לקנות משקאות מתוקים בשנה הזאת, מאז שעלה המחיר.
אתה יודע מה? אני שמח גם שהילדים שלי לא שותים את זה. שותים רק מים.
לפעמים אני יכול פה ושם, אתה יודע, קצת. אני לא רוצה לעשות פה פרסומות למשקאות מתוקים, אבל אני מסתכל על עצמי ואני כן הורדתי משמעותית את הצריכה הזאת. אני אומר, זה טוב כי בסופו של דבר זה משרת אותי; משרת את הבריאות שלי. אני לא יודע עד כמה – אתה יודע, כולנו בסופו של דבר פה מאחלים לעצמנו להיות בריאים, אבל זה לא מספיק רק שאתה לא קונה, אתה צריך גם לשמור על אורח חיים, על תזונה נכונה וכו'.
אבל עובדה, כשאני מסתכל גם על חברים שלי, אני רואה שפחות ופחות קונים משקאות כשלא צריך. אני לא מדבר על יום הולדת של ילד – אתה שם קצת על השולחן וזה – אני אומר לך את זה יום-יום. כל מיני דברים כאלה עם תוספות. אתה יודע מה? מיץ טבעי זה הרבה יותר בריא מאשר לשתות משהו שיש בו 30% מהתוספות של המיץ. ולכן, למה לשייך את זה רק למגזר מסוים – אני לא הצלחתי להבין את זה. זה לא קשור למגזר מסוים.
פשוט נוח היה לכם לקחת את זה, לנסח את זה - - -
למה, אתם יותר חולי סכרת מאשר כלל הציבור? לא.
היא הייתה בריאותית, לא הייתה כלכלית.
אני אומר לך שבסופו של דבר הרופאים שעוסקים בזה, בתזונה נכונה, וגם אני ראיתי מקרים שכן מעידים על-כך שיש ישנה ירידה בצריכה של משקאות ממותקים בעקבות העלאת המס - - -
נכון, יש את התוויות, יש את המדבקות - - -
תראה, כשאתה נכנס לסופר ואתה יודע שהמוצר הזה לא בריא ויש לך תווית ענקית כזו, אתה אמור לחשוב פעמיים. אגב, זה ויכוח שהוא חייב להיות כאן.
לא, זו פרשנות שלך. זו פרשנות שלך. העניין הוא שכשאתה רוצה בצורה דרמטית להקטין את זה, אתה צריך להסביר לאנשים: חברים, עכשיו זה מוצר יקר כי הוא מוצר לא טוב, אתם רוצים גם לפגוע בבריאות וגם בכיס? בבקשה, אדרבה, אנחנו בכל זאת לא מדינה טוטליטרית. אבל עצם זה שאנחנו מעלים מס - - -
מעלים מס על דברים לא טובים כי אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יהיה נגיש. זה עניין. זה כמו שעשית השוואה לסיגריות, אותו דבר. אם סיגריות יהיו זולות ויהיו נגישות, אני מניח שגם הרבה נוער יתחילו לעשן בגיל מוקדם יותר, אבל זה עוצר אנשים.
אני רוצה שאנשים ידעו שזה פוגע גם בבריאותם וגם בכיסם. הוויכוח פה הוא שאתם - - -
רגע, שנייה. איך אמרת? נתת לי מחמאה, אמרת שאני עורך דין? אז אני אתן מחמאה לכם – שאתם הצלחתם ליחצן את זה בצורה כזאת, שזה מעוות את המציאות. הצלחתם ליחצן את זה ולקחתם - - -
לקחתם את העניין הזה ואמרתם: הינה, זאת הפגיעה בנו. כשאתה זועק ואתה אומר פגיעה, הציבור, כבר אין לו אפילו חשק וזמן להקשיב לזה שמדובר בנושא בריאותי נטו – גם חד-פעמי וגם משקאות מתוקים. אתה מבין? ומעבר לזה, אני חושב שיוקר המחיה זו בעיה שלא נוצרה בשנה האחרונה. זו בעיה שנוצרה במשך שנים. אנחנו, דרך אגב, התחלנו לטפל. אני לא יודע אם יצא לך להיות בוועדת הכלכלה, כשהעברנו את הרפורמה ביבוא, אני לא זוכר שראיתי אותך, אבל אתה לא היית - - -
כי הדיון בוועדת הכלכלה ברפורמה ביבוא, שבעיניי זו אחת הרפורמות החשובות של הממשלה. זה באמת משהו שהממשלה חייבת להתגאות בו, כי הרפורמה הזאת פותחת שוק, היא עושה דברים ששנים לא נעשו. אני כמעט בטוח שגם הממשלה הנכנסת לא תיגע בחלק מהדברים, כי הדברים החשובים לכלכלה – למשל כל הרפורמות בנושא של יבוא מוצרים למדינה, בנושא למשל של הקטנת ביורוקרטיה וכל הנושא של בדיקות של המוצרים – תשמע, עם כל העולם מקבל את המוצר, ואני לא מדבר על הכשרות, זה לא קשור לכשרות, זה קשור לתקנים - - -
כל הנושא של התקינה, כל הנושא של שימוש וכל הנושא של יבוא מקביל שאנחנו קידמנו, אלה דברים שמשמעותיים. דרך אגב, הרפורמה הזאת הייתה צריכה להביא לכך שבחודש ינואר 23 ייכנסו גם הרבה מוצרים מוצרי מזון. תראה, מוצרי מזון – זה לא הגיוני שבמדינת ישראל יש מס על מאות מוצרי מזון, שלא קיים באף מדינה אחרת. שוב, אני מדגיש: זה לא קשור לכשרות, זה קשור לתקנים - - -
תקינה למוצר כשזה אותו מוצר בכל העולם. לא יודע, זה מתחיל מטונה ומסתיים בתירס וכל מיני דברים כאלה שאתה אומר: למה? למה זה קורה? למה? כי עשרות שנים היה נוח לאותם אנשים שעסקו ביבוא של המוצרים לשלוט בשוק. אז אני חושב שהממשלה היוצאת עשתה דבר דרמטי.
אני חושב שגם חלק מהמחירים של המוצרים – כמו למשל מזגנים אפילו – שאנחנו צריכים לחוש בזה. בחורף זה פחות אבל כן אמורה להיות ירידה במזגנים כי הרפורמה ביבוא עוסקת במזגנים, במכונות כביסה, אפילו דברים כמו עגלה לתינוק. תשמע, זה לא הגיוני שבמדינת ישראל עגלה לתינוק תעלה 1,600 יורו כשבאיטליה אותה עגלה עולה 800 יורו. למה? אתה יודע, כשאומרים: למה – ככה. זו התשובה של אותם אנשים – ככה. כי אנשים מוציאים מהכיס כסף, הולכים לקנות. כשנולד לך ילד ראשון אתה אומר: אני חייב הכול טוב ואתה חוסך, ויש לך סבתא וסבא שעוזרים, אבל למה זוג צעיר צריך לשלם במדינת ישראל 5,000 שקל על עגלה, כשבאיטליה זה עולה 2,400 שקל?
לכן הרפורמה ביבוא עוסקת גם במוצרי תינוקות, גם בעגלות. גם בכך שאתה יכול להיות יבואן קטן יחסית, יכול להביא למדינת ישראל אותם מוצרים, רק בכמות קטנה יותר. לפני הרפורמה היית צריך לעשות את כל הבדיקות, ולתמחר את המחיר הזה – בשביל להכניס את המחיר של הבדיקות וכל הנושא של המכס וכו' וכו' – לתוך המחיר של המוצר, ולכן לא שווה לך להיות יבואן קטן אלא יבואן גדול. היום המצב השתנה. היום מספיק שאתה מצהיר – כמובן שיש בדיקות; אתה לא יכול לעשות הצהרת שקר, כי על זה יש לך קנסות וגם, אפילו, מאסר. אבל זה אמור להציף את השוק במוצרים תחרותיים. אנחנו נפתח את התחרות. זאת מהות הרפורמה בייבוא שקודמה על ידי הממשלה היוצאת.
אני חושב שבמקום שהאופוזיציה בכנסת העשרים-וארבע, שהיום היא הופכת לקואליציה, במקום החרמה מוחלטת וטוטאלית של הוועדות, אני חושב שהייתה צריכה להיות חלק מהדבר הזה. כמו שיש ועדות בכנסת – כמו ועדת הכלכלה, כמו ועדת הכספים – ששם נהוג להגיע להסכמות, אז אני חושב שאם חברי מהאופוזיציה היו משתתפים בדיוני ועדת הכלכלה באופן מלא ולא באופן חלקי לפני החוקים, אני חושב שגם הקרדיט היה מתחלק גם להם בנושא הדברים שהתקבלו.
עכשיו אני חוזר לאותם כלים של המדדים בשביל לבדוק עד כמה באמת אפשר לעשות את ההשוואה הזאת. אז אתן לך עוד נתון: גירעון. גירעון תקציבי אחרי הקורונה היה מטורף. זה היה מגיע כמעט ל-10% מהתל"ג, שזה מספרים מטורפים. ככל שיש לך יותר גירעון ככה אתה משלם יותר מס על האשראי; על כל ההלוואות שהמדינה לוקחת. אז עובדה, יש עובדות ואתה לא יכול להתווכח. אי-אפשר להגיד: אתם ישבתם עם האחים המוסלמים, כשמדברים על גירעון. עובדה שהממשלה היוצאת ושר האוצר צמצמו את הגירעון ל-0%.
אבטלה אחרי קורונה – אני כבר סיפרתי את זה פה ואפילו חידדתי את העניין הזה – אנשים לא רצו לחזור לשוק הזה לשוק העבודה. היה נוח לשבת עם חל"ת והאבטלה הייתה סביב 9%. היום צמצמנו משמעותית, הממשלה צמצמה משמעותית, וכך האבטלה היא קיימת אבל היא קיימת במספרים מאוד נמוכים, סביב 2.5%-3%. אפילו פחות, כי זה גם החודשים האחרונים בעקבות המשבר הוסיפו לעלייה קלה באבטלה.
הכי חשוב, אדוני היושב-ראש, נתוני צמיחה. כלכלה זה לא עסק פרטי של הקואליציה הנכנסת. אתה יודע, כל המדינה תלויה בנתוני הכלכלה, וצמיחה זה אחד הנתונים החשובים. גם אתה בונה את הכלכלה לעתיד, אתה בונה תקציב בהתאם לצמיחה. תקציב זה לא: באתי, ישבתי במשא ומתן עם ראש הממשלה המיועד, ביקשתי א', ב', ג', ד', ביקשתי דברים שעולים כסף ולא מעניין אותי מה קורה.
לא. צריך לעניין אותך, ולא רק אותך, אלא את כל השותפים הקואליציוניים, איך אתם מקדמים את הכלכלה. כי אם תיקח עכשיו, בשנה הבאה לא יהיה לך מאיפה לקחת ואתה צריך להגדיל את העוגה הזאת שנקראת תקציב. בשביל להגדיל אתה צריך לתת מנוף לצמיחה, אתה צריך לקדם את הכלכלה. בינתיים, לפי מה שאני רואה בהסכמים קואליציוניים, אני לא רואה פה דרישות למנף את הכלכלה.
שוב, היה לנו ויכוח סביב זה. אני יודע את עמדתך בעניין תלמידי ישיבות, אבל עובדה שכשאתם מגדילים את הקצבאות זה כסף נטו שילך אליהם. זה לא ממנף את הכלכלה.
הוא צריך לעבוד בשביל להגיע לנקודת זיכוי. הוא צריך לעבוד.
אני לא אמרתי שהציבור החרדי לא משלם מע"מ. אני לא אמרתי את זה.
לא. מיסים ישירים אתה צריך להגיע לדרגות מס בשביל לשלם מס הכנסה.
אני דווקא שמעתי אחרת. שמעתי שיש אומרים שיש הרבה אנשים שמשתלבים בהייטק.
תחליט, או שהם משתלבים בהייטק או ששמים להם רגליים.
תגיד לי, אדוני היושב-ראש, איך אתה מסביר שבכל הפרמטרים – אגב, זה לא אני אומר, אתם אומרים שהציבור שלכם הוא עני. איך אתה מסביר את זה?
לא, אתה כרגע פירטת ואמרת שהציבור קונה הרבה, ומשלם מיסים לטענתך. אז איך זה יכול להיות שהוא עני? הציבור עני, איך יכול להיות? אם אתה מרוויח כסף ומשלם מס אתה לא אמור להיות עני. איך הציבור שלך בכל הפרמטרים הוא בתחתית של העוני?
אני אומר שוב. אני מסתכל על המדד הסוציו-אקונומי, אני מסתכל על הערים שהן בתחתית של התחתית. זה ערים שבהם האוכלוסייה החרדית היא רוב רובה. אני כבר לא מדבר על ירושלים, בני ברק, אילת, בית"ר עילית. איך? איך אתה מסביר את זה?
יש מה שנקרא המגזר השלישי. יש אנשי חסד שמביאים מיליארדים - -
מאיפה הם לוקחים את הכסף? אתה יודע, יש את הבדיחה הזאת. מאיפה אתה מביא את הכסף? מהמגירה. מי שם את זה במגירה? אשתי. מאיפה היא לוקחת? אני נותן לה. מאיפה אתה לוקח? מהמגירה. אז תסביר לי.
מאיפה הכסף מארצות הברית מגיע? שם אנשים עובדים? איך מייצרים את הכסף?
היהודים הטובים, מאיפה הם לוקחים את הכסף? הם לא מדפיסים את הכסף. הם עובדים - - -
א. סוחרים זאת עבודה. מי שסוחר זאת עבודה. השאלה – אתה לא מדפיס כסף בבית. מאיפה אתה לוקח את הכסף?
אתה אמרת שנכנסים מיליארדים - - -
אז הטענה שלך היא פשוטה. אני מבין את הטענה שלך. אנשים טובים בהגדרה שלך מביאים מיליארדים של דולרים מחו"ל ובכך עוזרים לאנשים שהם ברמה הסוציואקונומית בתחתית.
לא. אתה מבין שאתה מתאר פה מציאות שהיא פוגעת בכלכלה.
כשבן אדם נמצא בתחתית ואתה במקום לתת לו כלים – פה אני גם מגיע לנושא - - -
לא, אם אתה רוצה שהבן אדם הזה לא יהיה תלוי בכסף שמגיע מחו"ל – אגב, שם לא מודפס כסף, שם גם מייצרים את הכסף.
מישהו מייצר את הכסף הזה, נכון?
לא. אני לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי.
עזוב תקשורת, אני לא מייצג תקשורת. אני שאלתי אותך שאלה - - -
איך זה ייתכן שכל הערים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, אתה מסתכל על הרשימה, ואתה רואה שבערים האלה, רוב רובן אוכלוסייה חרדית, אם זה ירושלים, אם זה בני ברק, אם זה ביתר עילית. עכשיו, אם אני מציג את הנתון הזה, אז מה אני אנטישמי?
אז איך אתה תכניס אותם למגזר הציבורי שאתה, לא אתה אישית, אבל צריך לתת להם כלים. מה זאת אומרת? בן אדם צריך להתמודד. אתה מגיע למכרז, ואתה צריך להתמודד מבחינה מקצועית. למשל, הלכת וקיבלת מקצוע. יש מכרז על תפקיד מהנדס העירייה, תתמודד. מה, מישהו בכלל מסתכל קודם כל שיש לך כיפה שחורה על הראש? אם אתה מהנדס טוב, ואתה יודע לעשות דברים טובים, אני אומר לך שיש חוסר במהנדסים. אתה יודע שבחלק מהעיריות יש בעיה, יש מחסור במהנדסים. לא יכולים למצוא אנשים טובים שייכנסו בהגדרה של התפקיד, כי אין אנשים, אתה יודע. יש לנו בעיה.
רגע, אם בן אדם עוסק בתכנון ובנייה - -
- - מספיק שהוא למד בישיבה? לא, אי-אפשר, נכון?
בהייטק, אנשים מהמגזר החרדי – דרך אגב, אחת ולתמיד בנתון הזה. חלק מהאנשים בהייטק, זה אנשים שהם למדו, או שאנשים שחזרו בתשובה? אתה יודע. יש לא מעט אנשים, גם יוצאי רוסיה, דרך אגב, ברית המועצות, שהם משייכים את עצמם למגזר החרדי, אבל הם חזרו בתשובה; הם סיימו אוניברסיטאות אזרחיות - -
- - חזרו בתשובה, ואז הם נכנסים לתוך ה-2.5% האלה שהם בעצם מייצגים את הציבור החרדי בהייטק. לא, באמת, אני לא צוחק איתך.
אני יודע. לא הרבה, הרבה. ביחס למגזר זה לא הרבה.
עכשיו, אתה מסכים איתי שבשביל להשתלב בהייטק אתה צריך לימודי ליבה? מתמטיקה, פיסיקה?
איך הוא יודע? בגיל 14 הוא משלים את הלימודים שהוא לא למד בכיתה א', ב'?
כן. אני רוצה באמת לשמוע פעם אחת הסבר מדוע יש התנגדות ללימודי מתמטיקה - - -
לא. אני מבין למה אתם מתנגדים למחשבים, כי פעם מישהו אמר לי: אנחנו מפחדים שילדים ייחשפו לדברים נוראיים. אמרתי, כשהוא יגדל, הוא ייחשף בכל מקרה. אבל למה יש התנגדות למתמטיקה ואנגלית, למשל?
אבל למה בגיל 22 לבזבז? למה לא לעשות את זה בגיל 10?
לא. פה אני לא מסכים איתך. פה אני לא מסכים.
אני יודע שלך אישית לא. אני יודע שדווקא לך אישית אין התנגדות.
לא. חשבון, זה חשבון. אני מדבר איתך מתמטיקה, מתמטיקה. אני אומר לך דברים שהם רציניים. אני שומע למשל שיש אנשים שבשיא הרצינות אומרים: למה צריך ללמוד מתמטיקה? משום שאנחנו – אצלנו, אני מדבר על כלל החברה – יש מחסור באנשים שיודעים מתמטיקה ברמה גבוהה, בלי מתמטיקה אין לך בנייה, אין לך הנדסה, אין לך שום מקצוע שהוא בהייטק. תראה, מתמטיקה זה גם לוגיקה, זה גם תהליכים של דברים שקשורים למערכות. תשמע, זה בסיס של המדע. זה הבסיס של המדע.
לא לזה התכוונתי כשאמרתי לך את זה, אני התכוונתי משהו אחר.
כשאתה מסתכל על לימודי ליבה, אז התקצוב של מוסדות במגזר החרדי בהתאם לאחוז לימודי ליבה. אנחנו יודעים שיש להם למשל מוסדות שבהם אחוז לימודי ליבה מגיע לרמה של 30%, ויש כאשר שמגיעים לרמה של 50%, ויש כאלה שמה לעשות, בתחתית. אז אני אומר, שאני לא מצליח להבין את ההתנגדות העקרונית הזאת.
דרך אגב, בממשלה היוצאת גם ניסו לעשות – לתמרץ את המוסדות שבהם יש לימודי ליבה פר-תלמיד. נניח, קח את המוסד שיש לך 1,000 תלמידים, קח פר תלמיד 6,000 שקל בשנה, ותגדיל את אותם אחוזים של לימודי ליבה. גם לזה הייתה התנגדות.
אף אחד לא אומר לך כמה ללמד תנ"ך ותורה. אבל אומרים לך בשביל שאנחנו כמדינה ניתן הזדמנות לאנשים האלה להיכנס לשוק - - -
לא נכון. זה לא בגלל שהם חרדים, בגלל שיש התנגדות של ההנהגה שלהם לדבר הזה.
לא. כי אם אתה תשאל הורים האם אתם רוצים שהילד שלכם ילמד חשבון, רוב האנשים יגידו: ברור שאני רוצה. למה? מישהו מתנגד לאנגלית? אבל ההנהגה משתמשת בדבר הזה ולא מובנת לי ההתנגדות הזאת.
עכשיו אני אסכם ככה בכמה משפטים.
אוקיי. אחרי שעה תוסיף לי עוד כמה דקות, כי חבר הכנסת עודה רוצה כבר לעלות לדבר.
תראה, בכל זאת אני רוצה להגיד שיש דברים, ויש הרבה דברים טובים, בממשלה היוצאת. אני חושב שהציבור גם לא קיבל את התמונה. השרה פרקש דיברה לפניי על השיח המתלהם, והמפלג, וכל הדברים – אתה יודע, אתה מנסה לעשות איזשהו שיח בתקשורת, אתה מנסה באמת להתעמק בדברים, ומיד עוברים לפסים של – אתם ישבתם עם אלה, אתם ככה וככה, והציבור כבר לא שומע את העיקר.
אני גם חושב שגם הסוגיה שכרגע דיברנו, כמעט חצי שעה, על הלימודים במגזר כזה או אחר, אני חושב שכן, הסוגיה הזאת צריכה להיות נדונה בוועדת החינוך בכנסת ישראל. אני חושב שהדיון צריך להיות פתוח, בלי הגוונים הקואליציוניים האופוזיציוניים. צריך פה לפתוח את הדיון. צריך לשבת, וצריך לראות כיצד מקדמים כלל הציבור. בכל זאת, תשמע, אתה יודע יש עקרונות שהם צריכים להיות עקרונות אוניברסליים. אני לא פעם אמרתי שאני, למשל, בעד שהציבור הערבי ישתלב בצבא. אני חושב שהציבור הערבי צריך לשרת, וצריך להגדיל את השירות. אבל יש תמיד התנגדות עקרונית. אנחנו לא פעם שמענו פה חברים מהמפלגות הערביות מדוע הם מתנגדים. אבל אני אמרתי שאני רוצה שירות חברה הערבית בצה"ל.
אני חושב שהשירות אלטרנטיבי, שירות טוב. זה גם יקרב אותם וישלב אותם יותר בחברה, כמו שאני בעד שילוב של החינוך החרדי בחינוך הכללי, מה שנקרא, בשביל לתת לאותם ילדים כלים. ואתה, אדוני, אמרת שבגיל 20 הם משלימים. לא, אני לא רוצה שהם ישלימו בגיל 20. עזוב שכבר חלק מהם לא הולכים לצבא, אבל אני לא רוצה שהם ישלימו בגיל 20. אני רוצה שהם ישלימו בגיל שכל הילדים משלימים. שאותו ילד מהמגזר החרדי, יוכל להתמודד על משרה באוניברסיטה, יוכל להתמודד על משרה במגזר הציבורי, ויוכל לבוא ולהגיד: אני לא פחות טוב מילד בכפר סבא, רעננה, או בכפר שמריהו, כשאני רוצה ללמוד הנדסת בניין בטכניון, גם שיש לי כיפה שחורה על הראש.
תשמור על אורח חייך, אני לא אומר לך איך אתה צריך לחיות. אבל יש דברים אוניברסליים. יש דברים, כמו שאמרתי לך – שירות בצה"ל, השתלבות בשוק התעסוקה. דברים אוניברסליים. ואתה תעשה מה שאתה חושב לנכון. אף אחד לא אומר לך לשנות, חלילה, את האמונה שלך, או להוריד את הכיפה או להתבייש בכיפה – ממש לא. כל אחד יבחר את הדרך שלו. אבל בשביל שהוא יתמודד ובשביל שהוא ישתלב, אי-אפשר לתת לו את הכלים האלה בגיל 20, אדוני, וזה מה שרציתי להגיד. אני חושב שאנחנו נמשיך את הוויכוח. יהיה לנו עוד מספיק זמן בכנסת לדבר על זה, ובכל זאת אני מודה לך גם על הדקות הנוספות שאתה הוספת לי. תודה רבה.
6,560 מילים של יבגני סובה. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.