קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
אה, אוקיי. אני כבר לא יודע מי שר ומי לא מרוב שיש כל כך הרבה שרים. איזה שר כבודו?
אה, שר במשרד החינוך. סליחה. אבל באמת – – –
תראו, נעשה את זה בקצרה, אבל פטור בלא כלום – – –
גפני, אתה תישאר, עוד מעט אני אדבר גם אליך.
אני עולה לעם, להבדיל ממך. תדע תמיד, אני מאלה שצריכים לעלות אל העם. יש פה כאלה שהם מעל העם. אנחנו לא יורדים אל העם אלא – – –
גפני, בסוף אתה תגיד לי אם היה כדאי. אני אצטט פה, הבאתי איתי – –
– – קיבלתי אישור מיוחד להוציא גמרא מבית הכנסת כאן ולהביא לכאן את מסכת עבודה זרה, ואני מבטיח לך שאני אצטט גם רבנים שאתה מכבד אותם, לפחות עד שתשמע אותי. אחרי זה אני לא יודע מה תחשוב.
אבל אני רוצה – פטור בלא כלום אי-אפשר מבחינת החוק הדרקוני הזה שאתם מביאים היום. כאילו לא מספיק לכם להחזיק את הנוער החרדי כקהל שבוי, שיהיה תלוי, שלא יהיו לו מקצועות ליבה, שלא ישרת בצבא, שלא יבין באיזה מציאות אתם חיים, אז אתם מביאים לנו היום חוק של טלפונים כשרים. כאילו אינטרנט רימון לא מספיק וכאילו אין בכל הרשתות אפשרויות לסינון תכנים שלא רוצים.
אתם מביאים את החוק היום כדי להמשיך ולשמור את הציבור החרדי כקהל שבוי, כ-captive audience – – –
גפני, אם אתה רוצה להתחיל איתי, אז בסדר. אתה יודע – – –
לא, אני אמרתי ואני אומר את מה שאני אומר. אתה יודע שאני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר.
אתם לא רוצים שיהיו להם מקצועות ליבה, אתם לא רוצים שהם ילכו לשרת בצבא כדי שלא יראו שיש גם יהודים אחרים, רבנים, ששומרים תורה ומצוות ומחרפים נפשם. אז עכשיו מה שאתם עושים להם – אומרים: גם בטלפונים שלכם אנחנו נשלוט. דרך אגב, גם אם יש מישהו שאולי שייך לקהילה, או אפילו לא לקהילה, הוא בעצמו להט"ב, אז שגם לא יוכל להתקשר אם הוא צריך לקבל סיוע.
הבעיה שלי היא שלמה שאתם עושים כאן אני כבר התרגלתי, אבל השותפים שלכם – גפני, אתה לא מקשיב.
עזוב, הוא מתעסק עם הר הבית עכשיו.
הוא מהמפלגה שמבעירה את המזרח התיכון. תסתכל, יש לי כבוד אליו, אבל אתה הרי נגד עלייה להר הבית, והוא, המנהיג שלו עלה היום להר הבית – –
– – ועוד לא הדליק את המזרח התיכון, אז הוא עוד ממשיך לעשות.
אז מכיוון שיש לי חשש כבד שאתה לא אומר לו: אל תעלו להר הבית – –
– – אז תעזוב, תקשיב. לא עכשיו, יותר טוב שתקשיב למה שאני אומר לך, בגלל שאחרת עוד יחשבו שאתה מגבה את וסרלאוף בעלייה להר הבית, כשראש הממשלה חושב שהוא ראש ממשלה כשהוא נמצא בוושינגטון, והוא לא יודע שבן גביר הוא ראש הממשלה האמיתי.
אני, ברשותכם, רוצה ללכת לדברים יותר – וסרלאוף, תלמד גם אתה, אני מבטיח לך שאתה תחכים, בסדר?
אני הייתי השבוע, יותר נכון אתמול, ביסוד המעלה. הלכתי לנחם את ההורים של אפרים בן עמרם, שנפטר מפצעיו, ופגשתי שם את מה שלמדתי קודם – שידעתי שאני אפגוש – את אביו, יוסף חיים, ואת אימו, לילך חנה. כמו שאתם יודעים, אתמול היה צום 17 בתמוז. נכנסתי לבית ביסוד המעלה, ועל השולחן יש פירות ויש גם שתייה. ועל פניו אתה יכול לשאול – או אני אגיד עוד משהו: ניגש מישהו מתושבי המקום ושואל את האבא אם הוא יכול ללחוץ את היד של האימא. אז האבא אומר: כבר לחצת בהלוויה. כאילו, למה ללחוץ יד של אישה? זאת המשפחה. 11 ילדים, ולמרות זאת, על השולחן פירות.
עכשיו, מה אני ראיתי בפירות האלה? איזה קידוש השם אני ראיתי? של היעדר כפייה, של פתיחות – שהרי מי שלא רוצה, לא יאכל. אני לא התכבדתי שם בבית בכלום, אבל ידעתי, וידעו האב השכול והאם השכולה שמי שלא ירצה – לא, ומי שכן ירצה – כן.
גפני, עכשיו אני הולך אליך ישר, על הנוער הזה שאתה עושה לו את הטלפונים האלה. תראה, יש סוגיה – –
– – שדנו בה הרבה הרב אשר וייס והרב שלמה זלמן אוירבך.
הרב שלמה זלמן אויערבך. השאלה שנדונה שם – פעם אחת שואל אב ופעם אחת שואל רב: האם אני יכול להזמין אורחים לשבת? והאב שואל: הבן שלי, שקורה, הוא התחיל לנסוע בשבת – האם אני יכול להזמין אותו לסעודת שבת ביום שישי בערב כשאני יודע שהוא ייסע בשבת? על פניו, מי שירצה יכול לומר פה שמה שאתה עושה בזה שאתה מזמין אותו זה שאתה גורם לו לחילול שבת, אז אולי לא תזמין אותו, בגלל שהוא יבוא אליך ברכב בשבת.
ואני מבקש שהתשובות שאני אביא מעכשיו ישמשו כחומר גם לוועידת סעד שמתכנסת, בעזרת השם, ביום חמישי הבא בקיבוץ סעד שבעוטף ודנה בעתידה של הציונות הדתית – ברוח של הציונות הדתית, לא זאת שגנבה את המותג ומתנהגת כמו שהיא מתנהגת ונותנת יד להשתמטות, לכפייה ולבידול, אלא באמת הציונות הדתית שבה אנחנו גדלנו.
על השאלה הזאת מקובל, וגם הרב אשר וייס מפנה למסכת עבודה זרה בדף ו' עמוד ב' – נאור, אתם מפריעים לו ללמוד, ואלה דברים שחשוב שהוא ילמד.
אז רב אשר וייס ישמע את מה שאני אומר, אבל שגם אתה תשמע, גפני, גם אם זה לא נעים לך.
הוא שולח אותנו לסוגיית תרי עברי דנהרא. סוגיית תרי עברי דנהרא – הסוגיה היא אם מותר להגיש לנזיר שהזיר עצמו מן היין כוס של יין. הגמרא דנה בשאלה הזאת, כמו שאמרתי, במסכת עבודה זרה. לא רק שהיא דנה בזה, אלא גם שהרב אשר וייס מביא את הסוגיה הזאת כתמיכה באבא, או ברב, או בכל פעולה שקשורה בהזמנת אורחים בשבת, אם זה ליישוב שלך, אם זה לבית שלך. מה שכתוב בתוך זה זה ככה: "מנין שלא יושיט אדם כוס של יין לנזיר ואיבר מן החי לבני נוח? תלמוד לומר: ולפני עיוור לא תיתן מכשול", ולכן אתה כאילו לא יכול להושיט לו יין. שואלת הגמרא: "והא הכא דכי לא יהבינן ליה שקלי איהו וקעבר משום לפני עיוור לא תיתן מכשול?" אומרת הגמרא: "הכא בהא עסקינן דקאי בתרי עברי דנהרא". מה זה רוצה לומר לנו? זה רוצה לומר לנו – הם לא רוצים לשמוע. אתה יודע, היושב-ראש, למה הם לא רוצים לשמוע? הם יודעים את האמת. הם יודעים שהם כופים עלינו יהדות שמרחיקה מהיהדות, ולכן הם לא רוצים לשמוע גם את מה שאומרים הפוסקים שלהם באמת.
ומה הוא אומר באמת? הוא אומר: תראה, מה התשובה? מה זה "תרי עברי דנהרא"? זה שני עברי הנהר. אם לא תזמין אותו עכשיו לערב שבת אליך הביתה, מה הוא יעשה? הוא ישב בבית? הרי הוא נוסע בשבת, אז הוא ייסע למקומות שלא יקרבו אותו ליהדות. הוא לא יראה שולחן שבת. הוא יבלה, הוא ירקוד – לא משנה – הוא יעשה דברים שהוא יבחר לעשות. אם הפיתוי הוא מהצד השני של הנהר, הוא יהיה מנותק. הוא לא יוכל לנסוע למקומות האלה, אז שיישאר בבית שלו. אבל אם הפיתוי הוא מאותו צד, כאילו הוא נגיש לו, אז יותר טוב שתזמין אותו אליך גם אם הוא נוסע בשבת, כדי שישב ליד שולחן שבת ולא ילך לבלות איפה שיפסיד גם את ההזדמנות לשבת ליד שולחן שבת.
הפסק הזה – א. זו גמרא מפורשת, אבל על הפסק הזה מסתמכים פוסקים רבים, הם יודעים. גם רב אשר וייס ב"מנחת אשר", הרב שמצטט אותו, צביקה רייזמן, ב"רץ כצבי". הסוגיה הזאת היא יותר רחבה – האם לפני עיוור לא תיתן מכשול. פסקי ההלכה, בעצם מה שהם אומרים לך לאורך כל הזמן, זה: אתה, אל תכפה אותו לעשות עבירה. אל תיתן באותו זמן.
אני אתן לך דוגמה. הייתי סמג"ד בגדוד צנחנים. בדרך כלל בשבתות שאתה נשאר בקו, האנשים היו שולחים את הרכב שלהם בבוקר להביא את המשפחה, מבלים כמה שעות, ובערב הרכב עם הנהג היה מחזיר את המשפחה הביתה וחוזר לגדוד. עכשיו, אני לא נוסע בשבת, המשפחה שלי לא נוסעת בשבת, הרכב עומד כל השבת, ואז יש שאלה: האם עכשיו תיתן את הרכב לרס"ר הגדוד, שיבלה איתו בשבת, או שתגיד: לא, הרכב יישאר? עכשיו, זה הרבה יותר משמעותי. למה? כי כתוצאה מזה שאתה שומר שבת, הוא מחלל שבת. אז האם תיתן או לא תיתן? על פניו, הם בטח יגידו: אל תיתן, אל תרבה חילול שבת. אבל הביא לי פעם פסק הלכה קצין שהלך לשאול את הרב מן-ההר זצ"ל, שהיה הרב של בית וגן. הוא אמר לו: תיתן לו, משום לא תשנא את אחיך בלבבך. מה זה נקרא? אם לא תיתן לו, תיצור שנאה, אבל אם תיצור שנאה, מה יקרה? בשדה הקרב, בגלל השנאה, אולי הוא לא יעזור לך כשתצטרך עזרה. אבל אנחנו הרי יודעים שהרס"ר לא נמצא בשדה הקרב, רס"ר הגדוד. אז למה אמר לו את זה?
אז למה אמר לו את זה? בדיוק זאת השאלה. אני גם חושב שהוא היה עובר בכל מקרה. אבל הוא חיפש איך לא להפוך את השבת למשהו שמרחיק אלא למשהו שמקרב. והתשובה הזאת – זאת אומרת, מה יש לנו בכל מה שציטטתי עד עכשיו? יש את שאלת האלטרנטיבה. זאת אומרת, האם בפסיקת ההלכה, אדוני היושב בראש, או בחקיקה שאנחנו עושים פה, אנחנו שואלים בכלל על סוגיית האלטרנטיבה. כשאנחנו לדוגמה עושים חוק חמץ, רוצים לכפות שלא יכניסו חמץ, האם אנחנו לוקחים בחשבון שאם תעשה את זה אז יעשו לך דווקא? האם אנחנו, כשאנחנו צובעים את היהדות, לא משנה, איפה שאנחנו רוצים – אתה יודע מה? בהחמרות בגיור: האם מישהו לוקח בחשבון שאם אתה מחמיר בגיור אתה מקל בהתבוללות? זאת המציאות. יש לנו פה ברוך השם לוחמים, לוחמות, ילדים שכבר נולדים פה, שאומרים להם: אתם רוצים להתגייר? אל תלכו להתרחץ בחוף מעורב בשבת.
אני מכיר אירוע, מלפני שבועיים, שפנו אליי – לעבור מקום מגורים, בגלל שבמקום המגורים אין בית כנסת שתוכלי ללכת כל שבת, למרות שהמשפחה המאמצת אומרת: היא מתנהגת אצלנו – מתארחת, יודעת הכול. אז מה יקרה בסוף? אז היא לא תתגייר, ואז מה יקרה? אז כאילו החמרנו בגיור – והקלנו בהתבוללות.
מי שרוצה יסתכל על הנתונים. עכשיו, כשאנחנו מתעסקים לא משנה עם מי, ואנחנו לא שמים את העלות האלטרנטיבית של: אוקיי, אנחנו עכשיו חזקים, אנחנו יכולים לחוקק – מה יקרה כתוצאה מזה? האם אפילו בשרשרת החוקים שאנחנו מביאים – ואני יכול לתת פה, לצערי הרב ובכאב גדול, יותר מדי דוגמאות. אתם יודעים, אני אתן את החוק שלא עבר. קחו לדוגמה את החוק של לימוד תורה, מה שרצו להעביר הוא שזה כמו שירות בצבא. תתאר לך, אדוני היושב-ראש, שאתה היית יושב פה אחרי שהצבעת בעד שלימוד תורה שווה לשירות בעזה.
זה היה ההסכם הקואליציוני שלכם, שמצביעים על זה. בסוף זה לא עבר. אבל החוק הזה, כשאתה עושה שלימוד תורה שווה לשירות בצבא – יותר אנשים ילמדו תורה או פחות אנשים ילמדו תורה? אני אומר לך שפחות. גם מי שלומד היום תורה יזרוק אותה, גם מי ששומר היום קצת על יהדות יזרוק את היהדות שלו. למה? אם יש לנו יהדות שמה שהיא כל הזמן עושה זה מה שרואים מהבניין שלנו – איך לכפות יותר; איך להרוויח יותר; איך לקחת כספים שיכולים להיות מופנים לבעלי עסקים שמשרתים בעזה, למשפחות שלהם ומפנים אותם, לדוגמה, לקייטנות של ילדים חרדים, שעוד לא יצאו בכלל לקייטנות. מה הם אומרים על זה? מה הם יגידו, הקייטנה הזאת לא נראית לי? או שבעצם מה שהם יגידו: תעזוב אותי מהיהדות הזאת, אם זאת היהדות, אני לא רוצה להיות חלק ממנה. אל תלמד אותי, אל תבוא אליי לבית ספר. וגם כשתרצה ללמד תנ"ך, ואני בעד, יגידו לך: הדתה. זו לא בעיה רק שלהם, של מי שרואה בלימוד תנ"ך הדתה. איך הגענו לזה? הגענו לזה באוסף הדברים האלה.
כבר אמרתי, כשאני התחלתי עם חיילים בעיר דוד אמרו לי, דוידל'ה אמר לי: שטרן, מה אתה צריך? אמרתי: שיחזיקו תנ"ך. אז הוא אמר לי: אתה יודע, יגידו שאתה עושה כפייה דתית. אמרתי: לא, לא, לא, דוידל'ה, אני אגיד לך, 50% יגידו: עושה כפייה דתית, מכריח אותם להחזיק תנ"ך; 50% יגידו, תראה, משחק לנו אותה דתי מחמד, נותן להם להחזיק תנ"ך בלי כיפה על הראש. אמרתי, כשאלו ואלו – אנחנו מסודרים. אבל אני אשאל אותך, מה יותר חשוב, שלא יחזיקו תנ"ך או נגיד שיחזיקו תנ"ך בלי כיפה על הראש?
אתה יודע מאיפה בא זה ומאיפה בא זה. כשאני אמרתי "לא תשנא את אחיך בלבבך", למי שמבין – גפני יצא בצדק – זה דאורייתא. אתה יודע, כל כך הרבה דברים שעושים עליהם פה חוקים, במקרה הטוב זה מדרבנן. אני חושב שזה בכלל לא לפי ההלכה, אבל נגיד. אבל "לא תשנא את אחיך בלבבך", מה שזה מקדם זה עניין דאורייתא. ואם גפני חושב את מי מבין שנינו רב אשר וייס לא ירצה לשמוע אחרי מה שאני אומר פה, אז אני ברשותכם מבקש לצטט: "כבודו שאל אם במסגרת עבודת הקודש של קירוב רחוקים מותר להזמין צעירים תועים לסעודת שבת קודש על מנת להשפיע מאור קדושת השבת, כאשר יודעים אנו שיחללו את השבת כדי להגיע, כדי לנסוע בחזרה לביתם לאחר גמר הסעודה" – זה במקרה שהם עוד באו לפני כניסת שבת, אבל יודעים שהם ייסעו אחר כך. רב אשר וייס אומר: "לעניות דעתי יש מקום להקל בזה כפי שיבואר לקמן – – – וכך גם כאשר לא מדובר בהזמנה אישית אלא בהזמנה כללית", שמזמינים ציבור שלם.
נכון, נכון, לדוגמה חב"ד. תגיד לגפני חב"ד – תראה מה הוא יגיד לך. לא רק לגפני, להם. ואז הוא אומר: "יש להודיע על אפשרות לאירוח מלא בשבת, ולהעלים עין אם יבחרו לבוא תוך כדי חילול שבת. להעלים עין". ומה הוא אומר אחר כך על זה? ולכאורה נראה דאם לא יבואו להתארח לסעודת שבת קרוב לוודאי שיחללו שבת באופן נרחב יותר – זה מה שדיברנו קודם – הלוא אדם חילוני מחלל שבת בכל שעה בהדלקת חשמל, בהבערת אש, בשימוש בכלים אלקטרוניים, בעישון, בנסיעה ברכב וכדומה, ואין בידינו להפרישם מכך. אך אלה שיתארחו בביתנו ישבו מספר שעות ללא חילול שבת, ובכהאי גוונא אין איסור מסייע, דאדרבא, יש בהזמנתם הצלה מחילול שבת, ולא הכשלה וסיוע.
ועכשיו אני הולך לרב שלמה זלמן אוירבך, הרב שלמה זלמן אוירבך, והוא מדבר על להציע אוכל לאדם שאתה יודע שהוא לא יברך. על פניו אתה גורם לו לחטוא, הוא לא יברך. אז אומר רב שלמה זלמן: אך כיוון שבזמננו זה נוהג מקובל בדרכי הנימוס, ואם לא נציע לו אוכל אנחנו מכשילים אותו ב"לא תשנא את אחיך בלבבך" והנהנין ולא יעבור על שנאת אחים דאוריתא. זה מה שאמרתי.
מה אני אומר? כשאנחנו מחוקקים פה את מה שאנחנו מחוקקים, האם בכלל יש לנו בראש את שאלת האלטרנטיבה? מה אני אומר? אני אומר שאם פוסקים גדולים כאלה, שמקובלים עלינו – הוא סתם אמר את מה שהוא אמר, הוא לא האמין שאני אקרא את מה שאני הקראתי. האם אנחנו שוקלים בכלל את שאלת האלטרנטיבה? אני רוצה להגיד יותר, חוק הרבנים, אני לא יודע אם יעלה היום או לא יעלה היום – אם נמנה רבנים כג'ובים, זה יגדיל תורה ויאדיר ביישובים שבהם נמנה בכוח, גם ביישובים שלא צריך? בתוך החוק הזה, שבו אנחנו מאריכים לרבנים שכבר לא מתפקדים, רק בשביל הג'ובים – האם אנחנו נגדיל תורה או האם אנחנו נמעיט תורה? ואני חושב ששאלת האלטרנטיבה, אם אנחנו לוקחים אותה לדברים שדיברתי עליהם – אני ברשותכם רוצה לקחת את זה לדוגמה לעוד דברים מהיום. האם העלייה להר הבית של בן גביר, שאומר שהוא הדרג המדיני, תוסיף לעצמאות היהודים בהר הבית או תפגע בכולנו בכל מקום שבו אנחנו נמצאים? הרי ראש הממשלה ידע את זה. אמרנו את זה מראש. הוא עשה הכול כדי לפרק את הסוכה עוד בשייח' ג'ראח. הוא יודע את המחירים, אבל גם בן גביר יודע את המחירים, אז אין פה את שאלת האלטרנטיבה?
אוקיי, נגיד שאתה מאמין – דרך אגב, בניגוד לגדולי הרבנים ששוללים עלייה להר הבית – אתה מאמין שכן. יש לך את הרב שלך, יש רבנים שמתירים, אולי גם רואים בזה מצווה גדולה, אבל האם אתה שם את שאלת האלטרנטיבה? האם כשאתה אומר: יש שני שרים במשרד הביטחון, יואב גלנט וסמוטריץ' – אני עמדתי על הדוכן פה, אמרתי: זה יעלה בדם; הוא יקים מאחזים, והוא צריך להביא גדודים לאבטח אותם. אבל בדרישות – כאילו מה שיש לסמוטריץ' זה רק המאחז. הוא לא מבין – ואני אומר, הכול לפני 7 באוקטובר – כמה גדודים יצטרכו לקחת ממשימות אחרות ולשים אותם שם. אין פה אלטרנטיבה? אלטרנטיבה זה רק בהזמנת אורחים לשבת, וגם את זה הם לא מכבדים? רק בגיור? או ששאלת העלות האלטרנטיבית חייבת להנחות אותנו בכל דבר? להבין מחירים: האם חוקים – תחשבו שהם צודקים ככל שיהיו, עד כדי המהפכה המשפטית – כשאתה מבין שאתה מעביר אותם נגד כחצי מהעם, בסוף העם ירוויח או העם ישנא יותר אחד את השני? אתה הממשלה, עזבו עכשיו אם גם הם אשמים וגם הם אשמים, זה לא הדיון. האם אתה, שמקבל החלטות, שוקל או לא?
אדוני היושב-ראש, אני מקווה, מתפלל, שהדברים שאמרתי כאן ייפלו קצת, חלק קטן מהם, על אוזניים קשובות. וגם אנחנו, כשאנחנו עושים מה שאנחנו עושים, פוסקים את מה שאנחנו פוסקים, נחשוב גם על סוגיית האלטרנטיבה.
מילה אחת. בציונות הדתית, שבה פתחתי, יודעים שללמוד תורה זה דבר נהדר, אבל אם רק תלמד תורה, מי יהיה רופא ומי ישמור עליך ומי יסכן את עצמו כדי שכולנו נחיה פה יחד? תודה.
2,666 מילים של אלעזר שטרן. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.