קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, החוק שמובא היום לקריאה ראשונה מחזיר את ישראל לשורת העמים הדמוקרטיים ומיישר קו עם מה שנהוג בעולם הדמוקרטי כולו. הממשלה לא נמצאת מעל החוק. היא חייבת לפעול אך ורק במסגרת החוק, על פי הסמכויות המוקנות לה, בהליך תקין ללא ניגוד עניינים. כל פעולה שאינה נעשית באופן הזה – ואני מדגיש, כל פעולה – הייתה ותמשיך להיות נתונה לביקורת שיפוטית מלאה.
באותה מידה יש לממשלה גם סמכויות ובצידן אחריות. היא נבחרה כדי לקבוע מדיניות ולהביא לביצועה. כאשר הממשלה פועלת במסגרת סמכויותיה, במסגרת החוק, ללא ניגוד עניינים ובהליך תקין, יש לאפשר לה לבצע את מדיניותה. מצב שבו שופטים או כל גורם אחר שאינו נבחר באים במקום הממשלה ואומרים: נכון, הפעולה החוקית; נכון, הפעולה במסגרת סמכות הממשלה; נכון, הפעולה לא נגועה בניגוד עניינים; נכון, הפעולה נעשתה באופן תקין; אבל למרות זאת אנחנו, שלושה שופטים בלבד, באופן אישי, על פי השקפותינו האישית, חושבים שזה לא סביר, שהיה נכון לפעול במדיניות אחרת, ומורים לעשות כך – מצב כזה, חברות וחברי הכנסת, שבו בסך הכול שלושה שופטים שמים את מה שסביר בעיניהם, את עמדתם האישית, הסובייקטיבית, לא פעם אפילו הפוליטית, מעל מה שהיה סביר בעיני אזרחי ישראל בבחירות, הוא מצב שאין לקבלו. זה מצב שחותר תחת הבסיס של המשטר הדמוקרטי ותחת העיקרון המקודש שהציבור הוא שבוחר את נבחריו כדי שהם יפעלו למימוש השקפת העולם של הבוחרים.
תקשיב עד הסוף. אני הסברתי, בטח שעם גבולות, הסברתי. צריך להיות בסמכות, צריך להיות ללא ניגוד עניינים, צריך להיות כחוק. הכול הסברתי.
אני מדבר על פעולה שכולה תקינה, לא על משהו שהוא בלתי תקין. אדוני היושב-ראש, הציפייה הציבורית היא שנבחרי הציבור ולא שופטים יקבעו מה סביר, ושנבחרי הציבור יוכלו לממש את מה שהבוחרים חושבים שהוא סביר כפי שהם קבעו בפתק ההצבעה שלהם בבחירות.
יש פיקוח מלא. אמרתי לך, הפעולות חייבות להיות חוקיות, וחייבות להיות ללא ניגוד עניינים – – –
סבירוֹת? זה הציבור יפקח, יקבע בבחירות. אם ממשלה קיבלה החלטות לא סבירות, הציבור יחליף אותה. זו דמוקרטיה. עכשיו חכה בסבלנות – – –
על כן, אדוני היושב-ראש, אין זה פלא, חברות וחברי הכנסת, שלמצב הקיצוני הקיים אצלנו אין אח ורע ולו במדינה דמוקרטית אחת בעולם כולו. דוגמה אחת תיתנו לי – אין כזאת. יתרה מזו, המצב הקיים יוצר מציאות חסרת היגיון וחסרת הצדקה שלפיה האחריות מוטלת כולה על הממשלה, ואילו את הסמכות לוקחים לעצמם קומץ שופטים אשר אינם מחויבים בכל דין וחשבון כלפי הציבור. המציאות הזו סותרת באופן העמוק ביותר את היסוד הראשוני של כל דמוקרטיה. שלטון העם, לא שלטון יחיד, לא שלטון של קומץ נישא מעל העם, לא שלטון השופט.
חברות וחברי הכנסת, על זה אנחנו שומרים פה מצוין, אדוני ראש האופוזיציה.
חברות וחברי הכנסת, "לא נכון בעיניי שבית המשפט העליון ישנה סדרי עולם בעודו פועל על פי מבחן האדם הסביר – הגדרה מעורפלת, סובייקטיבית לגמרי, שהכנסת מעולם לא הכניסה לספר החוקים". את הדברים הכל-כך נכונים והכל-כך ברורים מאליהם שציטטתי כאן אמר לא אחר מאשר ראש האופוזיציה חבר הכנסת יאיר לפיד, שלא במקרה, איך אומרים? מסב את הראש. אבל, חבר הכנסת לפיד, אל תדאג – – –
אל תדאג, אני מוכן לקבל את דעתך כפי שהייתה בזמן אמת, לא לצורך פוליטי עכשיו. לא לצורך פוליטי עכשיו.
אם העם היה מקבל את כל דעתך, אתה היית יושב שם ולא פה.
אבל, חבר הכנסת לפיד, אני מצפה ממך להיות עקבי. אני מצפה ממך להיות עקבי. אנחנו מצביעים היום על עילת הסבירות – – –
אני אחזור על מה שאמרת פעם נוספת.
חבר הכנסת לפיד, ברוך השם שאני חבר כנסת בסיעה דמוקרטית ויכול לפעול על פי דעתי ועמדותיי.
אני לא צריך לקבל את דעתך כמו שאחרים במשכן הזה נאלצים לעשות. אני לא צריך לקבל את דעתך, ומה שמדהים, ואולי מבחינתך מצער, זה שאחרי שכיהנת תקופה קצרה כראש ממשלה, הציבור הביע את דעתו על האופן שבו עשית את זה, ולכן בנימין נתניהו יושב שם ואתה יושב כאן, וזו הדמוקרטיה, מה לעשות – –
– – כמה שזה מצער וכואב ואולי לא נוח.
הבנתי. היא מבוססת קודם כול ולפני הכול על הצבעת הבוחר. אני לא אשב פה לעד.
את צודקת, חברת הכנסת ברביבאי, אני בטח לא אשב לעד.
אבל אני לא מצפה שקומץ שופטים ידאג שכשאני לא אשב פה, הוא ימנע מהממשלה לפעול לפי המנדט שהבוחרים נתנו לה. זה ההבדל בינינו.
יש פיקוח מלא מלא מלא. הסברתי אותו, ואני אסביר אותו שוב.
אני אסביר לך שוב, בהמשך. אם רק תהיה קשוב אתה תבין את הדברים, כי אני אומר לך בגילוי לב, הם לא מסובכים.
חברות וחברי הכנסת, חברות וחברי הכנסת, כפי שאמרתי קודם, ואני אחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת לפיד: "לא נכון בעיניי שבית המשפט העליון ישנה סדרי עולם בעודו פועל על פי מבחן האדם הסביר". הגדרה מעורפלת – נכון – סובייקטיבית לגמרי – מאה אחוז נכון – שהכנסת מעולם לא הכניסה לספר החוקים – אלף אחוז נכון.
אבל, אדוני חבר הכנסת לפיד, אני יכול לפחות לנחם אותך שאתה לא לבד. אתה יודע למה? כי חבר הכנסת גדעון סער – אני לא יודע אם הוא כאן. חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת אלקין, אולי תוכל לסייע לי. אני רוצה ללמד קצת תורה ממשנתו של חבר הכנסת גדעון סער, רק אני לא רואה אותו. אולי הוא נמצא.
אני לא יודע אם הוא כאן. אני הייתי שמח שהוא ישמע את הדברים, אבל טוב.
אז אני אראה בך, חבר הכנסת אלקין, כמי שמייצג את עמדתו ושותף לה, מהטעם הפשוט שהדברים שאביא כאן הם מתוך תוכנית שהציג חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש המפלגה שלך, תקווה חדשה, שאתה חבר בה, במסגרת תוכניתו לתיקון מערכת המשפט. והוא כתב – תקשיבו, זה מדהים: "עילת הסבירות, אשר מעוגנת בפסיקות בית המשפט העליון בלבד, הפכה עם השנים ל'דלת אחורית' להחלת ביקורת שיפוטית על החלטות שנמצאות בליבת העשייה של נבחרי ציבור".
וממשיך חבר הכנסת סער וכותב: "לפי עילה זו, השופטים הם הקובעים אם פעולה או החלטה של נבחר ציבור היא סבירה או לא". בכך", כותב גדעון סער, "שמים השופטים את שיקול הדעת וסל הערכים שלהם מעל זה של מי שהציבור בחר בהם".
ואני שואל אותך, חבר הכנסת אלקין, את מה שרציתי לשאול את חבר הכנסת סער לו היה כאן: מה קרה מה שהשתניתם? הרי מה שחבר הכנסת סער אמר מנוסח בצורה כל כך חדה, כל כך מדויקת, כל כך נכונה. אני שואל אתכם באמת: עד כמה אפשר, בשם ההתנגדות לנתניהו, לשעבד את הכול – את האידיאולוגיה, את הצדק שמגיע למיליוני אזרחים, את האמת? כמה אפשר? כמה אפשר?
(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם המליאה.)
אבל בואו נאמר כאן עוד אמת אחת. אתם, האופוזיציה, רוצים שהשופטים יחליטו מה סביר במקום העם בדיוק מאותה סיבה שאתם רוצים להנציח את השיטה הקיימת לבחירת שופטים. אתם רוצים שהשופטים יהיו מכם, עם השקפת עולם כמו שלכם, ואז, לא משנה מה יקרה בבחירות – תמיד השופטים שלכם יחליטו מה סביר במקום העם ובמקום תוצאות הבחירות.
עכשיו, איך אני יודע את זה? כי הסנטור הדמוקרטי ברני סנדרס, מהאגף הפרוגרסיבי יותר במפלגה הדמוקרטית בארצות הברית – –
– – כתב רק לפני כמה ימים את הדברים הבאים. תשמע מה הוא כתב: אם שופטי בית המשפט העליון, מהימין, כמובן, רוצים לקבוע מדיניות ציבורית, עליהם לעזוב את בית המשפט העליון ולהתמודד על תפקיד פוליטי. האמת, חשבתי שתגנו אותו, אבל אני מוכרח לומר שלא שמעתי – – –
חבר הכנסת כהן, תן לי, מותר לי איזה שני משפטים רצוף. אני אסביר לך. אם זה ממש מטריד אותך, אני אסביר לך, אבל אחר כך. אני אסביר לך. זה היה מאוד מאוד פשוט, אם זה כל כך מעניין אותך, רק שתדע. היה לי אז ויכוח גדול עם רבים מחבריי, כי לפני כל כך הרבה שנים, לצערי, הייתי כמעט קול בודד שקרא לתיקון מערכת המשפט. ואז אמרתי להם: אתם יודעים מה? אני אוכיח לכם. אני אגיש עתירה בכל העילות שלהם, עם כל הסיפורים האלה שלהם, ואתם תראו – –
תקשיב לי עד הסוף, ביקשת תשובה. – – ואתם תראו מה יקרה – כרגיל, אותנו יזרקו מכל המדרגות. וזה בדיוק מה שקרה, וזה עזר לי מאוד לשכנע הרבה אנשים בצדקת מה שאני אומר. עכשיו אם נרגעת, הבנת. תודה רבה.
עכשיו אני חוזר. שמענו את הדברים של הסנטור סנדרס. חשבתי שתגנו אותו, אבל אני מוכרח לומר שלא שמעתי אף אחד מכם מביע זעזוע מדברי הכפירה האלה, שלפיהם אם שופט רוצה לקדם עמדות אישיות, פוליטיות – או במילים משפטיות ומכובסות, את מה שסביר בעיניו – מקומו במגרש הפוליטי ולא בהיכל המשפט.
עכשיו, נוכח הדברים שאתם עצמכם אמרתם, כפי שציטטתי קודם את חברי הכנסת לפיד וסער, ובהיעדר כל סיבה להתנגד להצעת החוק הזו, אתם מנסים לייצר מסע הפחדה שאין לו שום אחיזה במציאות.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות מעל הדוכן הזה לאותם אזרחיות ואזרחים יקרים שיש להם באמת חשש מהתיקון שאנחנו עושים, ואני רוצה לומר לכם מלב אל לב: ההצעה שאנחנו מביאים היום מבוססת על עקרונות שהתווה כבוד שופט בית המשפט העליון נועם סולברג. זו הצעה מאוזנת, שקולה, אחראית וצודקת.
אני שואל: האם יש באמת חשש שאימוץ גישה משפטית שמבוססת על עקרונות של שופט מכובד בבית משפט העליון, שמקובלת בעולם כולו, זה קץ הדמוקרטיה? האם בגלל זה יש הצדקה לקרוא לסרבנות? אני מברך אותך, חבר הכנסת מתן כהנא, על הדברים שאמרת; דברים חשובים מאוד. האם זה מצדיק לחסום את שדה התעופה ולפגוע במי שמחכה כל השנה לחופשה שלו? האם אימוץ הגישה שלך, חבר הכנסת לפיד, ושל חבר הכנסת סער, כפי שהייתה כשהייתם נאמנים לאמונתכם האמיתית ולא רק לרצון להפיל את הממשלה, זה דבר שבגללו מוצדק לקיים שביתות חסרות אחריות?
אני רוצה לתת לכם, ובעיקר לציבור ששומע אותנו, עוד דוגמה קטנה כמה אבסורדיות הטענות האלה שאתם מנסים לייצר יש מאין כנגד התיקון הזה. פורסמה היום הודעת פוש של תאגיד השידור הציבורי שבה נכתב, ואני מצטט: "יהיה אפשר למנות סוס כמפכ"ל". שמעתם? "יהיה אפשר למנות סוס כמפכ"ל". אז אני מציע לכל אדם הגון: בואו וביחד – – –
(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם המליאה.)
אני מציע לכל אדם הגון: בואו ביחד נפיל מהסוס את הטענה המגוחכת הזאת. יש לבית המשפט, וימשיכו להיות לו, חבר הכנסת רון כץ, כל הכלים הדרושים כדי – – –
יש לבית המשפט וימשיכו להיות לו כל הכלים הדרושים כדי לבטל החלטה או מינוי שהתקבלו בניגוד לחוק. מינוי בניגוד לחוק – רשאי לפסול; מינוי בחוסר סמכות – רשאי לפסול.
חבר הכנסת כץ, אתה לא מקשיב לתשובה. שאלת אבל אתה לא מקשיב לתשובה.
זה לא נראה ככה. אני חוזר ואומר לך, רק תקשיב עד הסוף. יש הרבה כלים, לא אחד.
יש לבית המשפט וימשיכו להיות לו כל הכלים.
אני יודע שהאמת זה דבר כואב. לא קל לשמוע אותה, אבל אין מה לעשות. אין מה לעשות.
חבר הכנסת רון כץ, אתם תתרגלו שגם לציבור שאנחנו מייצגים יש זכות לומר את דברו, שהקול שלו שווה בקלפי בדיוק כמו הקול שלכם. זה הכול.
יש לבית המשפט וימשיכו להיות לו כל הכלים הדרושים כדי לבטל. החלטה או מינוי שיתקבלו בניגוד לחוק – יבטל; יתקבל בחוסר סמכות – יבטל; יתקבל בהליך לא תקין – יבטל. זה החוק, וזה לא משתנה. אבל – תקשיב עד הסוף, תקשיבו עד הסוף, נו, באמת. הרי אתם מבינים שכל האמת נחשפת – –
– – אז אתם מנסים להשתיק אותי כדי שלא ישמעו בחוץ את האמת. לא יעזור. לא יעזור. אנחנו נשמיע את האמת שלנו. לא ישתיקו אותה יותר. מערכת המשפט תהיה של כל אזרחי ישראל, גם שלנו, לא רק של צד אחד. לכן, הממשלה לא יכולה היום, ולא תוכל גם לאחר שנעביר את החוק החשוב הזה, למנות סתם כך את מי שהיא רוצה למה שהיא רוצה. אם ייעשה ניסיון למנות אדם שלא עומד בתנאי סף, שאין לו את הכישורים הדרושים, שהוא נגוע בניגוד עניינים, או אפילו סוס – כל דבר כזה, כל אבסורד כזה היה נפסל על ידי בית המשפט וימשיך להיפסל על ידי בית המשפט, עם סמכויות מלאות.
רבותיי, בדמוקרטיה שומעים גם את הצד השני. זה דבר מדהים. תתפלאו. תתפלאו. ממש דבר מדהים. זה נכון, אמרתי, האמת היא קשה וכואבת.
באותה מידה, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שכל אדם הגון יסכים שאם ההחלטה תקינה – אני מדגיש: תקינה, בכל היבטיה – השאלה היא אם ההחלטה נכונה, או במילים אחרות, אם ההחלטה סבירה, זאת כבר לא הכרעה שיפוטית. זאת הסמכות של הממשלה, זאת האחריות שלה, ואם ההחלטות שהממשלה מקבלת אינן טובות, היא תעמוד למשפט הציבור ותוחלף על ידי העם בבחירות. כך בדיוק פועלת דמוקרטיה.
לא הלכת לבחירות אף פעם? חבר הכנסת כץ, איך הגעת לכאן, בצניחה מהשמיים? הגעת בבחירות. מה זה ההיתממות הזאת? נו, באמת. איך יחליפו? יהיו בחירות. אנחנו נמלא את הכהונה שאליה נבחרנו, נעמוד למשפט הציבור, תהיינה בחירות ותהיה הכרעה. כך צריך להיות, כך קורה בכל דמוקרטיה בעולם וכך, תאמינו או לא, יקרה גם כאן.
(חבר הכנסת רון כץ יוצא מאולם המליאה.)
חברות וחברי הכנסת, כאשר הצגתי את הרפורמה המשפטית, התחייבתי – – –
(חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מאולם המליאה.)
חבר הכנסת מאיר כהן, זה לא מתאים לך. חבר הכנסת מאיר כהן, הסיסמאות האלה לא מתאימות לך, נו.
כאשר הצגתי את הרפורמה המשפטית, התחייבתי להיות קשוב להערות ולעשות תיקונים, מתוך חתירה להסכמה כמה שיותר רחבה. הצעתי מהיום הראשון שנשב בינינו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ונגיע להסכמות, אלא שהאופוזיציה הציגה דרישה חסרת תקדים שלא הייתה כמוה בתולדות הכנסת – לעצור את החקיקה כתנאי להידברות. נענינו גם לדרישה האבסורדית הזאת.
אבל לצערי, למרות הרצון הטוב שגילינו, האופוזיציה בחרה לבזבז במכוון את הזמן בבית הנשיא – –
– – לא הסכימה לשום הצעה לגבי אף סעיף במרכיבי הרפורמה – –
– – ואחר כך פרשה מהשיחות ופוצצה אותן ללא כל סיבה. ולמרות זאת, חבר הכנסת לפיד, למרות שאתה יודע שזו האמת – –
– – הינה אני אומר לך, גם היום עוד לא מאוחר לדבר. הדלת שלי הייתה ונותרה – –
– – ותמיד תהיה פתוחה לכל אחת ואחד מחברי האופוזיציה מכל הסיעות. כל מי שבאמת רוצה להגיע להסדר, מוזמן.
בוודאי שלא. כדי שתבזבזו שם עוד זמן? למה אתה רוצה לחזור, כדי לבזבז עוד זמן?
לא צריך בית הנשיא – תבוא אליי לחדר עכשיו.
אתה מוזמן. אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה – –
– – חבר הכנסת יאיר לפיד אליי לחדר בתום ההצבעה כדי שאנחנו נוכל לדבר.
אנחנו לא צריכים מתווכים. אנחנו לא אויבים, אנחנו עם אחד. אנחנו לא צריכים מתווכים – יכולים לדבר אחד עם השני בלי שום בעיה. שווה לנסות. אולי לא נצליח. שווה.
רבותיי, עכשיו אני אגיד לכם – – –
לא צריך לעצור שום דבר. הקריאה הראשונה תעבור ואנחנו נשב ונדבר.
אין צורך לעצור. נשב לדבר, ואם נסכים – טוב – – –
ואם לא נסכים, אז יבואו גם קריאה שנייה ושלישית.
כי אתם לא תעצרו את החקיקה ואתם לא תבטלו את רצון העם לא באלימות ולא בבזבוז זמן.
זה לא יקרה. זה לא יקרה. רוצים לדבר? אני מאוד בעד – – –
אני חושב שזה מה שצריך לעשות. רוצים לעצור את החקיקה ולבזבז את הזמן? זה לא יקרה.
ואני אומר לך, חבר הכנסת לפיד, בנושא הזה בטח שאפשר להגיע להסכמה, כי כמו שהראיתי קודם, אתם בעצמכם תמכתם בזה כל השנים – –
– – אז מה הבעיה בכלל? אני חושב שהמחויבות שצריכה להיות גם לכם לאחדות העם ולדמוקרטיה הישראלית צריכה לעמוד מעל לכל שיקול פוליטי צר. הצעת החוק הזו – יצא שרובכם המוחלט הביע בעבר תמיכה בעקרונותיה – – –
ולכן, אם יש רצון אמיתי לדבר ולהגיע להסכם, אפשר לסכם את הפרטים בלי שום קושי.
זו עת לקדם חקיקה מאוזנת וטובה, כפי שאנחנו עושים, לטובת כלל אזרחי ישראל – –
2,482 מילים של יריב לוין. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.