קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
אדוני היושב בראש, עמיתיי – יותר טוב שאין פה שרים. יותר טוב. לא לא לא לא לא, אל תבקש מאף אחד לבוא. אל תבקש, אל תבקש.
זה לא שרה, זה לא שרה. זאת לוקחת שוחד כדי להקים ממשלת חורבן, היא לא שרה. אולי קוראים לה, אבל ראית, ראש הממשלה לא יודע להגיד אפילו מה כל התפקידים שלה.
תשמע, אדוני, אני רוצה להגיד משהו. שומע? תראה, אני מכיר אותך מפה. ראש הממשלה מתנגד לוועדת חקירה ממלכתית. אני רוצה להגיד, הרי הוא יודע שהוא ראש ממשלת החורבן. הממשלה שלו – אמרנו את זה גם מראש – היא ממשלת החורבן. אתה לדוגמה חבר כנסת בקואליציית החורבן, ככה אתה תספר לנכדים שלך. תשפיל מבט, תגיד: זאת אמת, אני הייתי שם, אבל אמרו לנו "משמעת קואליציונית". ידענו שאנחנו מביאים חורבן, אבל יש לנו כיסאות, אין לנו ברירה. ולכן אנחנו הצבענו גם כשידענו, כמו שאמרו לנו ראשי הצבא, כמו שאני אמרתי כאן לחלק מהחברים שלי בקואליציה: מה אתם עושים, אתם מביאים חורבן. דרך אגב, זה היה בשבוע של תשעה באב. אמרתם: אנחנו יודעים, אבל יש מהפכה משפטית ויש משמעת קואליציונית. אז הבאתם חורבן.
עכשיו, מה הבעיה? שני דברים לא תגיד ועדת החקירה, או בשבילם לא צריך להקים ועדת חקירה: האחד – בשביל לדעת מי אחראי. ראש הממשלה אחראי, שרי הקבינט של 6 באוקטובר אחראים, שרי הממשלה של 6 באוקטובר אחראים, בהגדרה. אתה, הם, חברי הקואליציה, הייתם חברי קואליציית החורבן. אבל אני אגיד לך יותר מזה – היא גם לא צריכה לקבוע מי אשם. ברור שאתם אשמים. למה אתם אשמים? בגלל שהזהרנו אתכם, בגלל שאמרנו לכם: תקשיבו לרמטכ"ל, תקשיבו לראש אמ"ן. לא רציתם. אמרנו לכם: אתם מביאים חורבן. צעדתם בעיניים פקוחות.
ישבתי כאן, ישב שם ראש הממשלה, אתה ישבת שם, וקיוויתי – אני מקווה שגם אתה קיווית – שראש הממשלה, בטלפונים שלו, מחפש פשרה, בגלל שאמרו שהחוקים שהבאתם במהפכה המשפטית, יש בהם הרבה עיזים כדי שתוכלו להוציא. אבל לא, הלכתם לגרסה הכי קיצונית. ולכן, אתם לא רק אחראים – לזה לא צריך פרשנות – אתם גם אשמים. יכול להיות שיש עוד כמה, אבל אתם הממשלה ואתם הקואליציה.
אבל אני אגיד לך במה אני מאשים אתכם היום: איך אתם לא דורשים ועדת חקירה. הרי אמרנו: ממה אתם פוחדים? את האמת של האחריות ושל האשמה כבר יש לכם. אתה יודע למה אנחנו צריכים ועדת חקירה? אני אגיד לך – כדי שנוכל להתחיל לתקן כמה שיותר מהר. הצבא עושה תחקירים, והוא מתקן תוך כדי תנועה, הוא לומד לקחים.
לא, תמנה את מי שאתה רוצה, תמנה. אמרתי לך את מי למנות?
תמנה ועדת חקירה. יש חוק במדינת ישראל איך ממנים ועדות חקירה, מי ממנה. תמנו. תמנו. תנו לה סמכויות. הרי ממילא אתם שמים פס על המסקנות של ועדות חקירה. הינה, הייתה ועדת חקירה על אסון מירון. אני הייתי אצל המשפחות השכולות של אסון מירון, הלכתי מבית לבית – מבני ברק לחיפה, לכפר חסידים, לעוד – הם התחננו: תעשו ועדת חקירה. עשו ועדת חקירה, יצא בוועדת חקירה מי אחראי, וגלגלתם את זה. קידמתם את האחראים. אז למה אתם פוחדים? עזבו את האשמים, אמרתי לכם. תנו להפיק לקחים, תנו ללמוד. אתם יודעים כמה דברים גם היום בוועדת חוץ וביטחון, עד היום, כשחברי הקואליציה, נגיד – לא יודע אם מלביצקי או הלוי, מי שמביא חוקים, לפני שבוע, הוא אומר: זה חלק מהמסקנות של ועדת אגרנט. הינה, יש מסקנות, צריך ליישם אותן, זה הכול. הוא לא התכוון למסקנות אישיות, הוא התכוון למסקנות תפקודיות.
לא, דיברתי על אגרנט, אבל גם של וינוגרד אני מקבל, ועוד איך אני מקבל.
אל תיכנס. לא כדאי לך להיכנס, אתה לא מבין בזה. אתה באמת לא, עזוב אותך, נו. בוא נתקדם.
גם לך, כחבר קואליציית החורבן, כדאי שנתקדם ולא נעשה עכשיו דיון על פלדשטיין.
לא יודע. אתה הסתובבת בניר עוז? הלכת לכפר עזה? אני שואל אותך.
הלכת לנובה – לא ראית חורבן? הלכת למשגב עם – לא ראית חורבן? הלכת למנרה – לא ראית חורבן? הלכת לקריית שמונה – לא ראית חורבן? מה, זה קרה במשמרת שלנו?
איך אמרתם? עם התנועה האסלאמית. מזל שזה לא קרה אצלנו. אתה יודע שהיו יורים בנו, יורים בנו, לא פחות. אז מה אתה עכשיו אומר לי איזה חורבן? מזל שיש לנו את צבא ההגנה לישראל, את השב"כ, את המוסד – כל מי שכשל בגופים הביטחוניים, וכשלו, אבל היו להם תעצומות הנפש להתאושש כשראש הממשלה ויריב לוין, שבימים הראשונים הבינו את האחריות שלהם, הסתובבו ירוקים. מי שהיה לו אומץ לבוא לפה – יש כאלה מתוכם, גם מתוך השניים שאמרתי, שלא באו לפה, אבל אנחנו ראינו אותם מקרוב ירוקים. אז הם הבינו את האחריות שלהם, הם ידעו את האחריות שלהם. אבל גם אתה, כשאתה, יבוא היום ועוד תשב אל מול האח, וגם הגב אולי יהיה כפוף כחטוטרת, תיזכר אז בימיך בממשלת החורבן.
אבל איפה הבעיה שלי? אני אגיד לך את האמת. מילא הייתם עוצרים. מילא הייתם עוצרים. תגיד, אני יודע איפה אתה גר, אני מכיר את הסביבה שלך. איך תסביר להם שאחרי מה שהבאתם לנו, אתם גם מביאים לנו חוק השתמטות? אתה תוכל להסביר את זה? למה אתה צריך את זה? עוד פעם בגלל משמעת קואליציונית? לא למדת? מה אתם צריכים את זה? להלבין השתמטות? השכנים שלך, אולי גם הילדים שלך, עושים 300 ימים בשנה. הקראתי גם מכתב כבר קודם על הצווים של אלה שעשו 300 ימים, על הצווים הבאים. איך תסביר להם את זה? כסף? ראש הממשלה עמד כאן ואמר: אנחנו נביא עוד 9 מיליארד למילואימניקים. הלוואי. אבל מה אתה רוצה להגיד, שבכסף אני קונה אתכם? שבכסף אני קונה את הדאגה של המשפחות שלכם? שבכסף אני קונה – אתה שומע, אדוני היושב-ראש – גם את הדם שלכם? מה תגיד? מה תגידו?
כיוון שאני מבין קצת יותר ממך בזה – אתה יודע את זה. מה לעשות, זה המקצוע של כל אחד – – –
אני רוצה להגיד לך משהו. תגיד, למה לא הוצאתם חוק – כמו שאתם עושים, מזמינים מחר את דובר צה"ל לוועדה, תזמינו את ראש אכ"א הקודם.
אתה יודע, דרך אגב, שלהגיד מספר זה התערבות פוליטית היום? אתה יודע את זה? יש ויכוח כאן מה המספרים. כשראש אכ"א אומר מספר – ותכף אני אגיד לך על זה משהו – למה אתם לא אומרים לו: אל תתערב? זה פוליטיקה כמו דובר צה"ל שאמר על פלדשטיין. הרי מה אומר ראש אכ"א? הצבא יכול לתפקד ככה או ככה. אומר לך הדובר: הצבא לא יכול לתפקד ככה או ככה עם חוק פלדשטיין. אומר לך את זה דובר צה"ל. אז למה אתם מזמינים אותו לעשות לו לינץ' מחר בבוקר בוועדת חוץ וביטחון? בסך הכול, מה הוא אמר? את מה שאתם רוצים שראש אכ"א יגיד, רק אם זה נוח לכם.
דרך אגב, יכול להיות שכשהרמטכ"ל פתאום – לא יודע אם שמעת – אמר שבעוד שנתיים 11,000, הצבא צריך את כולם, אתה יודע מה אמרו לו? עד סוף החודש – גמר התחקירים. יש כל מיני שיטות.
אין צביעות? אין צביעות? לרמטכ"ל אומרים: עד סוף החודש – תחקירים. לדרג המדיני, לקבינט, אומרים: עוד לא התחלנו תחקירים. תגידו, אין גבול לצביעות?
אני אגלה לך עוד משהו, כיוון שאתה אומר לי שאתה יושב בוועדת חוץ וביטחון, למרות שאני לא רוצה להגיד כמה אתה יושב ביחס אליי שם, אבל אני מכבד אותך. זה לא עסק פה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו אחר.
אני יודע כמה אתה – תעזוב, לא כדאי שנפתח את הדיון פה. אתה יודע את זה. אבל בוא אני אגיד לך משהו.
אני לא דיברתי כחבר ועדת חוץ וביטחון, אני דיברתי כמי שהתעסק בגיוס חרדים. מה לעשות, זה היה חלק מהמקצוע שלי הרבה שנים, וגם עם הגיוס בכלל, אז אני מבין, אבל אני צריך שתבין גם אתה דבר פשוט: זה לא בעיה של הצבא. תראה, הצבא אומר: אני צריך – לצבא יש שני מקורות: כוח אדם וכסף. אלה המקורות של הצבא. כשחסר לצבא תקציב, אתה אומר לו: שלח את החיילים שלך לעבוד? אתה לא אומר לו: שלח את החיילים שלך לעבוד, אתה עושה דיונים מה אתה נותן לו. הממשלה, הכנסת, משרד האוצר, עושים דיונים במשרדי הממשלה איך מביאים כסף. זה מקור אחד של הצבא.
מקור שני זה כוח אדם. למה חרדים זה בעיה של הצבא? הרי מה אנחנו אומרים? הצבא אומר: אין לי כוח אדם – אתה אומר לו: תאריך את שירות החובה. הוא אומר: חסר לי עוד – אתה אומר: תוסיף למילואים עד 300 ימים בשנה. אתה אומר, לא הצבא אומר: אני רוצה. אז פתאום עכשיו אתם גיבורים, ואתם אומרים: הצבא אמר 3,800 או 4,800. סליחה, אבל הרמטכ"ל עכשיו אמר, ככה שמענו: 11,000 – תוך שנתיים אנחנו מוכנים.
לא, הוא אמר תוך שנתיים – אתה לא הקשבת. אתה לא הקשבת. תן לי להגיד לך.
הוא אמר: אני יכול השנה 4,800 – שגם את זה אתה לא מביא, אתם לא מביאים. הוא אמר: אני בשנה הבאה יכול 5,500 או 5,600 – –
– – ומעוד שנתיים אני יכול 11,000 או כולם. אני אומר לך, הינה, זה מה שהוא אמר. עכשיו, אתה יודע להביא את כולם, לעשות חוק שבעוד שנתיים כולם יבואו כמו שאומר הרמטכ"ל? לא. אז מה אתה עושה? אומר לרמטכ"ל: תגמור תחקירים עד סוף ינואר. אתה עוד לא התחלת תחקירים.
זה מה שאני אומר. לכן פיטרתם אותו.
בגלל שאתה לא יודע, יש הפתעות. מה עשית לו? איך אתה יכול להסביר את זה אחרת, כששר הביטחון יודע, בתור שר החוץ בקבינט, כשהוא וראש הממשלה, וכל אחד מקבינט החורבן הזה, לא התחיל לתחקר את עצמו? איך אתה יכול להגיד לצבא שהוא כשל כשהרמטכ"ל אמר: אני אחראי? איך אתה יכול להגיד לו: תגמור תחקירים, כשאתה עוד לא התחלת? ואתם יודעים מה הבעיה? שזה בכלל עובר לכם ככה, כאילו. כבר הזניתם פה את כל הערכים הכי בסיסיים, את כל נורמות ההתנהגות הבסיסיות שהיו לנו, ואתם לא שמים לב. אני רוצה להגיד לך משהו.
עד למעלה, נכון, אני מסכים איתך. בזה אני מסכים. אבל התחלת לתחקר את הלמעלה? אתה מדבר על הרמטכ"ל.
תן לי, תן לי. אני אגיד לך משהו, מה אני לימדתי את הצוערים שלי כשהייתי מפקד בה"ד 1. אמרתי להם: תדעו, יש כל מיני ערכים, אבל אם אתם שואלים אותי עכשיו, כשאני עומד על רגל אחת: תגיד מה הכי חשוב לך – אמרתי להם: תטפחו ביקורת, בגלל שבמקום שאין ביקורת, יש אשליה שמתנפצת בשעת מבחן. ככה אמרתי להם. והביקורת היא נוקבת, ואמרתי: גם עליי תמתחו ביקורת נוקבת.
ומה שקרה פה זה מה שקורה גם עכשיו. אין לכם ביקורת. אתם עדר. ואז מה שקורה – זה מתנפץ בשעת מבחן, ו-7 באוקטובר היה שעת מבחן, והיא התנפצה, ואתם ממשיכים כאילו עם אותו דבר, כאילו לא למדתם, כאילו רק הצבא צריך ללמוד. והוא לומד. הלוואי, הלוואי שכל המערכות במדינה – משרד התחבורה, משרד ראש הממשלה, משרד הלא-יודע, חקלאות או איך קוראים לזה היום, עם ביטחון משהו; אני יכול לעבור פה על כל השרים האלה של – אני לא יודע את כל השמות של המשרדים, סליחה, אבל גם אתה לא יודע אותם, נכון? אתה לא יודע, תודה. אתה לא יודע את השמות של כל המשרדים.
אני יכול להגיד לך משהו? נרד מהדוכן, יש 34 שרים – – –
לא, זה עם סגני שרים. אם אנחנו יורדים מפה, ואתה יודע להגיד לי לא 34 משרדים – 25 משרדים נגיד, בסדר? מה אתה רוצה בשביל זה?
אתה לא תעלה למעלה ותגיד שלא ידעת.
זה לא עניין אישי. אתה התחלת. אני לא רוצה להגיד לך.
אז אני אמרתי ואני אומר גם עכשיו, אני לא עושה לך ישיבת נוכחות. אתה חבר כנסת, אתה יכול להחליט מתי אתה בא ומתי אתה לא בא.
אבל אם אמרת מה אנחנו שומעים, לא רציתי להפיל אותך למלכודת הזאת של מי נמצא ומתי. תעזוב את זה, תשתחרר מהעניין הזה. לא כדאי שגם בזה נעשה תחרות, מי נמצא שם יותר. אני רק אמרתי לך שהדיונים זה לא על מה ששמעתי רק בוועדת חוץ וביטחון אלא גם על מה שאני יודע ואתה יודע, אם היית בדיונים האלה; אני חושב שהיית, דרך אגב, באותו דיון. כשהצבא אמר: אני מוציא צווים, אמרתי: לא יבואו. מה אתם מוציא עכשיו 1,000 צווים ואתה רוצה שיבואו 800? לא יבואו 100. ולא באו 100.
אבל זה מה שאמרתי, וזה מקצוענות ברמה המינימלית. לא צריך להיות גאון בשביל הדברים האלה. נגמר לי הזמן. אתה שמח, נכון? אני לא כל כך, אבל אתה שמח.
1,971 מילים של אלעזר שטרן. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.