קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
יש לי 20 דקות, נראה מה נספיק. אבל את גולת הכותרת אני שומר לסוף. בזמן הזה שאנחנו עושים פיליבסטר ומכלים את זמננו בדיבורים לא לעניין, אני חושב שזאת הזדמנות ללמוד מה לימדו אותנו אבותינו במשנה ובתלמוד וגדולי הרבנים שלנו על מצוות פדיון שבויים.
הנחתי בפני חבריי את המקורות – מטי, באמת חשוב לי הדבר הזה, השארתי לך פה דפים; תסתכלי על העץ הזה פה, יש לך דפים. הנחתי בפני חברי הכנסת כמה מקורות בעת הזו, כשאנחנו מתפללים רגע לעסקת חטופים שתושלם, ולימוד התורה הזה של מקורות היהדות לפדיון שבויים יהיה כוח ותקווה שאנחנו נזכה לבשורות בימים הקרובים, של שחרור חטופים. כתב את זה והכין את השיעור הזה דווקא היום יוסף מילר, שלימד אותו במדרשת באר באשדוד, וגם ייעץ לנו חברי הרב אורי עופרן. אז תודה לרבי יוסף מילר ולרב אורי עופרן.
אנחנו מתחילים עם מקור מס' 1. יש לך את זה, היושב-ראש? יש לך את הדפים, חילקתי לו. תלמוד בבלי, בבא בתרא, דף ח': "אמר ליה רבא לרבה בר מרי: מנא הא מילתא דאמור רבנן דפדיון שבויים מצווה רבה היא? אמר ליה: דכתיב 'והיה כי יאמרו אליך אנה נצא ואמרת אליהם כה אמר ה' אשר למָוֶת למָוֶת ואשר לחרב לחרב ואשר לרעב לרעב ואשר לשבי לשבי'. ואמר רבי יוחנן: כל המאוחר בפסוק זה קשה מחבירו. חרב קשה ממוות" – וההמשך של זה בעצם שהשבי קשה מהמוות. אני מדלג לסוף הפסקה הזאת. "אימא קרא: 'טובים היו חללי חרב מחללי רעב'. שבי [קשה מכולם] – דכולהו איתנהו ביה".
בעצם שואלים, מתוך פסוק, כמה קשה זה להיות בשבי. ובאופן שהפסוק הזה בירמיהו נכתב הוא יוצר מדרג, ודבר ראשון הוא כותב את החרב ואחרי זה את הרעב ואחרי זה את השבי – חרב זה מוות מיידי. למות מרעב זה מוות איטי ושל סבל. אבל הדבר האחרון שכותב, השרה רגב, שמתי לך דפי מקורות, תראי מה הוא אומר שם בסוף פסקה 1, הוא אומר: "שבי – דכולהו איתנהו ביה", שהשבי יש בו הכול – יש בו חרב, יש בו רעב, יש בו התעללות. לכן השבי זה הדבר הקשה ביותר. ורש"י – פסקה 2 עכשיו: "'שבי – כולהו איתנהו ביה' – שהוא ביד העובד כוכבים ומזלות לעשות בו כל חפצו, אם למות [אם לחרב] אם לרעב". זאת אומרת, השבוי נמצא במצב של חוסר אונים מוחלט בידי מחבלי חמאס, הם יכולים להתעלל בו – רעב וחרב, ולא עלינו גם פגיעות בנשים – ובסופו של דבר גם מוות, וכבר איבדנו חטופים שנרצחו – ממש כמו שרש"י כותב, השבי יוצר את כל הדבר הזה, שהוא הדבר החמור ביותר.
עכשיו אני עובר למסכת גיטין, דף מ"ה, עמוד א': "'אין פודין את השבויין יתר על כדי דמיהן, מפני תיקון העולם. ואין מבריחין את השבויין, מפני תיקון העולם. רבן שמעון בן גמליאל אומר: מפני תקנת השבויין. גמרא: איבעיא להו, האי" – זו הגמרא שואלת – "'מפני תיקון העולם – משום דוחקא דציבורא הוא" – תכף נסביר – "או דילמא משום דלא לגרבו ולייתו טפי?" בעצם מה שנאמר פה – נקרא גם את רש"י ואז נסביר. "מפני דוחקא דציבורא" – אין לנו לדחוק את הציבור, להביאו לידי עניות בשביל פדיון שבויים. זאת אומרת, אנחנו לא מגזימים בתשלומים כי אנחנו מטילים גזרה על הציבור – היו קהילות, כל קהילה הייתה בעוני, והיו צריכים לאסוף כסף כדי לפדות שבוי – אז אנחנו מגדילים את המחיר של השבוי. "או דילמא דלא ימסרו עובדי כוכבים נפשייהו וליגרבו ולייתו טפי, מפני שמוכרין אותן ביוקר". פתאום, אנחנו שילמנו על שבוי כל כך הרבה ויצרנו מוטיבציה לחטיפות נוספות. זה תיקון העולם. אם אנחנו נשלם הרבה, אנחנו ניצור מוטיבציה לחטיפות נוספות. לכאורה זאת התשובה, אבל תראו בהמשך איך ההלכה מתפתחת, וגם דברי חז"ל – איזו תבונה: "אם יש לו אב עשיר או קרוב שרוצה לפדותו בדמים הרבה ולא יפילהו על הציבור". לזה יש דוגמה כבר בגמרא, שאדם פרטי אמר: רגע, אני אשלם, לא אתם. אז אין פה את העניין של עול על הציבור. אז אומרים שנשאר השיקול של המחיר לעתיד. אתה שילמת עכשיו 3,000 דינר, מה יהיה בעתיד? מאיפה נביא אנחנו את הכסף?
אבל גם חכמינו לא מסתפקים בשיקולים האלה, שבאים ואומרים: כשהולכים לפדות שבויים צריך לפעול בתבונה מול היכולת של הציבור ומול ההשלכות של זה לעתיד ועל המוטיבציה של החוטפים ואלה שרוצים שיהיו שבויים מעם ישראל. אבל תראו איזה סיפור מתוק, שקצת עושה פה מהפך בדבר – זה סעיף 6, תלכו לסעיף 6. תלמוד בבלי, מסכת גיטין: "תנו רבנן, מעשה ברבי יהושע בן חנניה שהלך לכרך גדול שברומי, אמרו לו: תינוק אחד יש בבית האסורים, יפה עיניים וטוב רואי וקווצותיו סדורות לו תלתלים", אי-אפשר שלא לחשוב על התינוק ביבס. תראה את הגמרא, היא מחליטה מתי היא מפרטת ומתי היא מקצרת. הרי גמרא – טיעון שלם נאמר בארבע מילים. ורמינהו, וקשיא, במילה אחת הוא הופך הכול. כשהגמרא מחליטה לפרט באגדתא או בסברא יש לה סיבה. היא מתארת את התינוק – שנבין מה זה תינוק בשבי, שנראה את התמונה של ביבס עכשיו בשבי. זה מה שהיא עושה לנו פה, הגמרא הזאת. "תינוק אחד יש בבית האסורים, יפה עיניים וטוב רואי וקווצותיו סדורות לו תלתלים. הלך ועמד על פתח בית האסורים, אמר: מי נתן למשיסה יעקב וישראל לבוזזים? ענה אותו תינוק ואמר: הלא ה' זו חטאנו לו ולא אבו בדרכיו הלוך ולא שמעו בתורתו. אמר: מובטחני בו שמורה הוראה בישראל. העבודה, שאיני זז מכאן עד שאפדנו בכל ממון שפוסקין עליו. אמרו: לא זז משם עד שפדאו בממון הרבה, ולא היו ימים מועטין עד שהורה הוראה בישראל. ומנו? רבי ישמעאל בן אלישע". זאת אומרת, יש לנו פה סיפור שרואה תינוק בשבי, ורבי יהושע בן חנניה מפר את הכלל שלא משלמים מחיר מופקע על שבויים, והוא מסביר שהדבר הזה נעשה כי אי-אפשר לעמוד בפני התינוק הזה. והסברים אחרים הם שברגע ששבויים הם בסכנת חיים מיידית – טייב, כשהשבויים הם בסכנת חיים מיידית גם מגדילים עליהם את התשלום, כי רמת הסיכון שהם נמצאים בה משפיעה על מה שראוי לשלם.
בואו נמשיך. זה משהו מאוד מיוחד עבור הרבה חברי כנסת פה בבית הזה, וגם אנחנו. אני זכיתי לקבל – אני חושב, נכון, יוסי? הרב חיים קניבסקי זה הרב שנפטר לפני שנים ספורות? אבל גם אבא שלו היה תלמיד חכם.
נכון. אז אני הייתי בבית של הרב קניבסקי.
הוא אומר "בו"ה" – ברכה והצלחה.
אבל תראה מה אומר הרב קניבסקי בפסק הלכה שלו בדרך האמונה, בסעיף 9. תסתכל, סעיף 9, שורה שנייה: "כעבד הנמכר בשוק", ויש אומרים שמשערים לפי עושרו וממונו וחשיבותו, ויש – שמשערין כמו שפודים שבויים גויים. "ובתשובת הרדב"ז" – הוא מזכיר את הרדב"ז – "מלמד זכות על מה שאין נזהרין עתה בזה ופודין בהרבה יותר מדמיהן, וכתב כמה טעמים, וסיים דמצווה רבה יש בזה, עיין שם ועיין בסמוך" וכו'. זאת אומרת, הוא אומר: היום כבר הפוך, היום למדנו ויש לנו על מי לסמוך ופסקי הלכה שמגדילים כמה שיותר את דמי הפדיון, את התשלום כדי לפדות.
ואני רוצה להמשיך איתכם לרבי שלמה לוריא, המהרש"ל, שזה סעיף 11 בלימוד המשותף שלנו. הרב מיקי, אתה איתנו?
תודה רבה. סעיף 11, הרב לוריא, בספרו "ים של שלמה", מסכת גיטין, על המשנה: "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהם, שראויים למכור בשוק בתור עבדות, מפני תיקון העולם" – זה מה שאמרנו קודם. "והאידנא, אנשי גומלי חסדים בארץ תוגרמא והסמוכים להם פודים השבויים יותר ויותר מכדי דמיהם, והיינו דמוותרים על דוחקייהו דציבורא שלהם". נכון הגמרא אמרה תיקון העולם, משום דוחק ציבור? אנשים אומרים: אני, לא יהיה לי מה לאכול. בארץ הזאת, תוגרמא – אני לא יודע אם זה אולי טורקיה או משהו אחר – אני לא יהיה לי מה לאכול, אני רוצה לפדות את השבוי. "ה' יוסף על שכרם, ופעולתם לפני ה' צפון בעולם הבא. גם בעוונותינו לעתה עתה נתמעטו ישראל בגולה, ויש לחוס על יתר הפלטה, שלא תכבה גחלת ישראל". זאת אומרת, מה הוא אומר פה? גם תראו, יש תקופות שהאירוע כל כך קשה, שעם ישראל עם גזרות שמד, עם הרג, עם השואה, עם אובדן של חיים יהודיים, ואנחנו צריכים להציל כמה שיותר יהודים. "וגם לעת הזאת מכבידים על ישראל ייסורים ועינויים, לכופם כדי לעבור על הדת, ולעשות מלאכה בשבת שלא לצורך. גם אם לא יפדו אותם איכא למיחש לרוע ליבם, שלא יהרגו אותם" – טייב, השורה הזאת, "שלא יהרגו אותם" – "ובסכנת נפשות פודין יותר מכדי דמיהן". משריקי, בסכנת נפשות, אומר רבי שלמה לוריא, פודין יותר מכדי דמיהן. מחזק גם את הדברים שאמר הרב קניבסקי.
סעיף 13. במקרה התעניינת בסעיף 13. כמו שאתם יודעים, הרב עובדיה יוסף, הייתה לו יכולת גדולה לארוז את הדברים ולחבר את כל העולמות, מהמקרא והנביאים והמשנה והתלמוד, וראשונים ואחרונים וגאונים וכו' וכו'. כותב רבי עובדיה יוסף, עליו השלום, בשו"ת "יביע אומר", חלק י', חושן משפט, זה פסק הלכה שהתייחס – הלו, סדרן, אתה מדבר באמצע דבר תורה.
לא, הם בסדר שם. סימון לא לומד. סימון, תשב ליד טייב, ליד דף המקורות. אנחנו לומדים את הרב עובדיה עכשיו. סעיף 13.
פנינה, תתפסי אותם. "ביום כ"ט סיוון תשל"ו נחטף מטוס – – – אייר פראנס שהיה בדרכו מפריז לישראל, על ידי מחבלים". את הסיפור הזה אנחנו יודעים. 104 יהודים היו בדרכם – באוגנדה תפסו אותם והשאירו אותם אצלם. החוטפים הציגו אולטימטום, והיו להם דרישות ל-40 מחבלים הכלואים בישראל, ואם לא ישחררו את 40 המחבלים, הם יפגעו בבני הערובה הנמצאים בידם. "והועלתה השאלה: האם על פי ההלכה יש לשחרר את המחבלים הכלואים – כדרישת החוטפים, על מנת להציל את חייהם של החטופים היהודים, או שמא יש לומר – על ידי כך פותחים פתח לחטיפות נוספות". אפילו בבית הזה מביאים את הטיעון הזה, אבל תראו את הרב עובדיה יוסף, סוקר את הסיפור וגם אומר את הפסק: "כדי לסחוט שחרור מחבלים נוספים לאחר שיצליחו במזימתם זו. עוד יש לחוש שקרוב לוודאי שהמחבלים אשר ישוחררו מכלאם ינסו לחדור שנית למדינת ישראל, להרוג ולרצוח אנשים, נשים וטף, ונמצא שבכדי להציל את היהודים החטופים מוודאי סכנה, מעמידים את היישוב, בפרט בערי הספר – – – בספק סכנה ממש". זאת אומרת, הוא מתאר: באמת זו התלבטות קשה. ואז הוא מתחיל את מסכת גיטין, שהיינו – המקור הראשון, המשנה: "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן", והוא ממשיך וסוקר את הרמב"ן ואת כל גדולי החכמים, ואז, בסעיף י"ח שלו: "ואנוכי הרואה בשו"ת מהר"ם מלובלין, שנשאל על אודות נער שנתפס ביד עכו"ם בטענה שתפסוהו עם – נוכרית, ורוצים לדונו למיתה. והשיב, שאף על פי שפשע בעצמו, מכל מקום חייבים הציבור לפדותו, שהרי אין לך פושע בעצמו יותר מהמוכר עצמו" – וכו' וכו' – "ובכל זאת, היכא דאיכא קטלא – פודים אותו". וכך הוא ממשיך לתת דוגמאות מהעבר. "והינה, בהתאסף ראשי עם גדולי תורה לדון – – – מבחינת ההלכה" – תכף אני אגיד לכם על ההערה הזאת, מה זה "בהתאסף ראשי עם".
פנינה, אני שלחתי אותך ללימוד. פנינה, שלחתי אותך ללמוד איתם, לא לפטפט.
אין מקשין על הדרשן. אבל תקשיב לסוף הזה, כי הוא ממש חשוב.
כן, תקרא, אני מקשיב. תקרא, על הזמן שלי, תקרא. מישרקי, תקרא את הפסקה הזאת.
יפה. כן. אז תראה, באמת זכינו בפעולה צבאית, אבל לפני הסוף הוא אומר: "שלא יעבור באיסור לא תעשה". "חייב ליתן כל ממונו – – – בין סתם שבוי לשבוי העומד בסכנה ממש" – שלא ייפול בלא לעשות. ותראה בהערה למטה, המודגשת באפור, בעצם באיזו סיטואציה הם ישבו. תראה מה זה גדולי עולם: ישבו יחד הגרי"ש אלישיב, הגאון רבי יוסף שלמה אלישיב, והגאון רבי שלמה זלמן אוירבך והגאון גולדשמידט והגאון ישראלי והגאון שאול.
בן ציון שאול, בן ציון אבא שאול, קראו לו. "וזוהי ההחלטה שנתקבלה באותו מעמד והועברה לידיעת ראש הממשלה – – – אומנם ברור הדבר ששחרור המחבלים הנדרשים טומן בחובו סכנות רבות, אולם בהיות היהודים החטופים נתונים בסכנת נפשות ממשות באופן מיידי, לפי ההלכה" – שתי שורות אחרונות – "סכנה זו של החטופים מכרעת – – –"
סכנה זו "מכרעת את הסכנות שבשחרור מחבלים. לפיכך על ממשל ישראל להיכנס במשא ומתן עם המחבלים" – תשמע מה אומר הרב עובדיה בהערת שוליים – "להיכנס במשא מתן – – – להציל את השבויים החטופים מהסכנה המרחפת על ראשם. והשם יהיה בעזרנו 'לשמֹעַ אנקת אסיר לְפַתֵּחַ בני תמותה, לספר בציון שם ה' ותהִלתו בירושלָ͏ִם', 'לקרֹא לשבוּיִם דרור ולאסורים פקח קוח', ולא יישמע עוד שוד ושבר בגבולנו, וקראת ישועה חומותינו ושערינו תהילה".
אחד הפיוטים, אתה מכיר? כתוב: "לשבויים דרור בשיר ומזמור, אל בית הר המור, יהי שבילך".
שנזכה שלשבויים שלנו יהיה דרור, ברוח חז"ל שדיברו על מצוות פדיון שבויים. תודה רבה.
1,951 מילים של מיכאל מרדכי ביטון. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.