קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, דווקא 00:30 היא הזמן הכי טוב קצת לדבר היסטוריה, ובוודאי אני לא רוצה לעשות פה הטרלות, אני באמת אנצל את ההזדמנות ששר החוץ, לשעבר שר החינוך – נדמה לי שהכרנו, גדעון, כשהיית שר החינוך לפני שנים רבות – כשאתה נמצא כאן. אין זמן יותר טוב מאמצע הלילה קצת לרענן היסטוריה.
אני מאלה שחושבים שתלמידי ישראל לא לומדים טוב מספיק היסטוריה, לא רק היסטוריה של עם ישראל, גם היסטוריה עולמית. כאשר שמעתי את הציטוטים – לא שמעתי את ההתבטאות שלך, אבל שמעתי ציטוטים שאתה השתמשת במונח קמיקזה כלפי ההתנהלות של היועצת המשפטית לממשלה. אז חשבתי שני דברים: א. אני לא יודע אם זה אתה, הברקה שלך או של מישהו מהיועצים – לפעמים, אתה יודע, יועץ זורק משהו ואתה הולך על הרעיון.
אוה, מצוין, אז אם כתבת פתרת עכשיו תעלומה אחת. אם אתה לקחת לבד את המושג הזה, אני דווקא חושב שנתת מחמאה ליועצת המשפטית, ואני אסביר גם למה.
לא, לא, בסדר, תגיד אתה. תגיד, תגיד. זה בסדר, תגיד. מה קיבלת? ספר.
מה שאני רציתי להגידאחר. תכף תשמע את הקישור שאני רציתי להגיד. כמובן שיש הרבה אנשים שאני בטוח שהם רצו לוויקיפדיה לבדוק, אלה שאולי באמת לא כל כך מכירים, אבל יש קישור, יש קישור לשימוש במושג הזה, מאחר שכמו שאמרתי, אם אתה לוקח מושגים היסטוריים ומנסה להשחיל ולראות האם יש לזה השפעה, אז ודאי וודאי טוב ללמוד, וטוב מאוד שבאמירה שלך לפחות חלק מתלמידי ישראל הלכו ובדקו מה זה המושג הזה.
אז קודם כול אני רוצה להגיד כמה משפטים: זה בא בשנת 1944 – נעזוב כרגע את תפקידה ומעמדה של יפן במלחמת העולם השנייה, כי ציר הרשע, בוודאי שאנחנו נגד, ובוודאי שמלחמת העולם השנייה היא בעצם הזמן הכי קשה לעם ישראל, וכמובן שאנחנו לא נתייחס למעמדה של יפן בסיפור הזה. באוקטובר 1944 בצבא היפני, בממלכה היפנית, מחליטים להקים יחידות של טייסים שהם בעצם יהוו נשק הכי – לא סודי, אבל נשק הכי נוראי והכי מאיים על הצי האמריקני, שמשתלט לאט-לאט על חלקים שונים של המזרח הרחוק. מגייסים אנשים שיהיו מוכנים להקריב את החיים שלהם למען – בדיוק כמו שאמרת, אדוני השר – למען הממלכה ולמען העם היפני.
מי הולך לשם בדרך כלל? מי מתגייס? מגייסים למעלה מ-3,000 איש. הולכים לשם סטודנטים, אנשים צעירים ואנשים שבאמת רובם מבינים שאם תגיע פקודה, הם בעצם יפגעו עם המטוס שלהם בספינות אמריקאיות ובכך יביאו לעצירת האויב. מבחינת היפנים האמריקאים הם האויב הכי גדול. מה שמתברר אחר כך, אחרי המלחמה – במשך שנים רצו לדעת מה גרם לאותם אנשים בני 18, 19, 20, ללכת להירשם ליחידות האלה, להתחייב כמו שכולנו – כחיילי צה"ל אנחנו נשבעים על התורה ואומרים שאנחנו מוכנים ללכת לקרב ואף למות למען המדינה. מה גרם לאנשים האלה לבחור מלכתחילה את המסלול הזה? אקרא לזה המסלול הייעודי ללכת ולהתאבד, כי הם הבינו שרובם כנראה יסיימו את החיים שלהם. החוקרים גילו מהר מאוד שזה עמוק בשורש של התרבות היפנית, שקודם כול טובת העם, טובת המדינה קודם כול. אחר כך – כל הסופרלטיבים שאתה תהיה גיבור ועליך ידברו וילמדו את המעשה שלך, וגם, כמובן, המשפחה תקבל מעמד של גיבור לאומי.
מה שהיפנים כנראה לא ידעו אז, שבערך 25–30 שנה לפני זה את המושג הזה כבר טבעו בעם היהודי: טוב למות בעד ארצנו, נכון? אנחנו מכירים את המושג הזה. אנחנו כאן היום, במדינת ישראל, מציגים אותו באמת כאות לגבורה. אנשים נלחמים על המדינה, ומבינים שהם אמורים ברגע נתון להקריב את החיים שלהם למען המדינה, למען העם שלהם. כתוצאה מהמעשים של הקמיקזות, הוטבעו קרוב ל-50 ספינות, 200 ספינות ספגו נזקים אדירים, והדבר הכי מעניין – פה אני מקשר את זה למצב היום – איך נכנעו היפנים? כולנו יודעים. איך נכנעו היפנים, אדוני היושב-ראש?
בשתי פצצות אטום. הבינו שרק בשתי פצצות אטום אפשר להכניע את הנחישות של העם היפני. שוב, אני מדגיש שאני לא רוצה חלילה להצדיק את המעשים שלהם, כי הם היו ציר הרשע. שתי פצצות אטום הכניעו את הקמיקזות, הכניעו את הרוח הלאומית של אנשים שהיו מוכנים להקריב את החיים שלהם.
אז אני לא רוצה שאנחנו נגיע – בפרפרזה – לשימוש בפצצת אטום כלפי הדרג המקצועי, כלפי בעלי תפקידים במדינת ישראל. אני רוצה שאנחנו נדע שכל אחד מבצע את תפקידו למען המדינה ולמען העם שלו.
אדוני השר, אני רוצה להגיד לך משהו מעניין בקשר לוויכוח או השיחה הלילית שלנו ב-00:30. את זה אתה לא שמעת, ואני מקווה שיהיה מעניין. בשנת 2015, במדינות רבות בעולם עשו סקר: כמה אנשים מהאזרחים מוכנים באמת למות בעד המולדת? יפן הייתה בין המדינות שבהן עשו את המחקר הזה. המדינה שהובילה את המדד הזה בסקר הייתה פקיסטן. גילו שבפקיסטן, למעלה מ-85% מהאזרחים השיבו בחיוב על כך שהם מוכנים למות בעד המדינה שלהם, בעד המולדת. הודו, למשל – 75%. ישראל לא הופיעה בסקר הזה. מעניין אותי לדעת אם היו עושים פה סקר מה היו מגלים, כי יש לנו מספיק אנשים באמת גיבורים, במיוחד אחרי 7 באוקטובר.
כמה אתם חושבים אזרחים ביפן השיבו בשנת 2015, כלומר, 70 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה, השיבו בחיוב על שאלה: האם אתם מוכנים למות בעד המולדת שלכם, למען המדינה? יש לך הערכה?
אני אומר, כמה אתה חושב השיבו על הסקר ביפן: האם אתה מוכן למות בעד המולדת שלך ב-2015? כמה תושבי יפן בסקר השיבו בחיוב?
אז לפי הסקר שנעשה ב-2015, רק 11%. יפן הייתה עם המספר הכי נמוך של אנשים שהשיבו בסקר שהם מוכנים להקריב את החיים שלהם למען המדינה, אם היא תהיה בעימות צבאי מול האויב. החוקרים באותו סקר – היו שם עוד שאלות – הסבירו שזאת תוצאה של המדיניות הפציפיסטית שהייתה אחרי מלחמת העולם השנייה. שנים רבות המדינה הייתה למעשה תחת שלטון זר, עם בסיסים צבאיים אמריקניים. ועם זאת, היחס כלפי הקמיקזה בחברה היפנית השתפר משמעותית לחיוב. אם בשנות החמישים והשישים הסתכלו על קמיקזות כמו שאנחנו מסתכלים – סליחה על ההשוואה – על מחבלים מתאבדים, כי אנחנו חושבים שזה לא טוב. זה גרוע. אין דבר גרוע מזה שאתה הולך ולוקח חיים של אנשים אחרים. בוודאי ובוודאי אנחנו נלחמים בזה 77, 78 שנה. אבל ביפן, התהליך היה הפוך. ואז הם גילו שדווקא בשנים האחרונות – וזה הגיע לשנות התשעים, לשנות האלפיים והיום – יותר ויותר אנשים מסתכלים על האנשים האלה כגיבורים. אתה יודע למה? כי אותם אנשים שלא מוכנים למות למען המדינה, רואים באנשים האלה גיבורים לאומיים. אם אני לא מוכן למות ואני גדלתי באווירה פציפיסטית, אז אני אציין לפחות אותו בן אדם שהלך והקריב את החיים שלו למען המדינה.
אלה בעצם שתי מגמות שונות לחלוטין: מגמה אחת, כמו שאמרתי, של ירידה במספר האנשים שמוכנים להילחם על המדינה, ולעומת זאת עלייה במדד החיובי כלפי הקמיקזות. כי קמיקזות היום – אני לא יודע אם זה רוב, אבל הרבה אנשים ביפן מסתכלים עליהם כעל גיבורים לאומיים שאכן היו מוכנים לעשות הכול למען המדינה. כמובן, כשמלך יפן – בזמנו, הוא לא היה מלך כאישיות; המלך היה מייצג את כלל המדינה. אם אתה הולך למען המלך, אתה הולך למען המדינה, ובטח לא למען משפחת מלוכה.
אם אני עושה פה השוואה ומנסה להסתכל על המדינה שלנו היום, אני אומר, יש לנו גיבורים לאומיים. יש לנו אנשים, כמו שדיברו לפניי חברים וסיפרו סיפורי גבורה ב-7 באוקטובר, אנשים שמוכנים פעם אחר פעם לקבל צווים, להתייצב למילואים, להיכנס לעזה, ללבנון, אם אלה חיילי חי"ר, טנקיסטים, טייסים שטסים רחוק מגבולות המדינה ומסכנים את החיים שלהם, הכול למען ביטחונה ושגשוגה של מדינת ישראל.
היום חלק מהאנשים האלה מבטאים את התסכול שלהם. אנחנו רואים את זה גם בסקרים, גם במחאות, גם ברשתות חברתיות. זה לא רק שהם מבטאים את התסכול שלהם, זה בא לידי ביטוי גם במספרים שאמורים להדאיג כל שר בממשלה. אני מדבר על מספרי התייצבות. אם ב-7 באוקטובר המספרים של ההתייצבות עברו את ה-100%, היו מגיעים ל-130%–140% ברוב היחידות שגויסו למילואים, היום, כפי שאנחנו יודעים, ובלי לנקוב בשמות של היחידות, יש מספרים שמגיעים בקושי ל-70%. יש אנשים שאחרי 250 יום במילואים אומרים: ודאי שאני ציוני, ודאי שאני אתייצב, אבל למה זה קורה? למה קורה מה שקורה כאן בבית הזה? ובצדק, ומותר להם לשאול את השאלה הזאת. אפילו הייתי אומר, חובה שהם ישאלו את השאלה הזאת, אחרי שהם עשו למעלה מ-250 יום מילואים, ולפעמים 300 יום.
את השאלות האלה אנחנו שואלים כאן. אני לא אומר שאנחנו מייצגים אותם. לא, שהם יבחרו את מי שהם רוצים. כל אחד מייצג. גם בצבא וגם במילואים, ההתפלגות לא שונה מהתפלגות כלל האוכלוסייה. אבל קודם כול צריך להקשיב למה שהם שואלים, למה שהם אומרים, כי זה כבר סימפטום מאוד מדאיג ללכידות החברתית, ליכולת של המדינה להשתקם אחרי האירוע הדרמטי כל כך שהיה ב-7 באוקטובר.
כמובן, הדבר הזה מלווה גם בשאלות קשות כלפי הממשלה, כלפי הדרג הנבחר: למה אתם מתחמקים משאלות קשות? למה אתם מתחמקים מהקמת ועדת חקירה ממלכתית? למה אתם מתחמקים מהשאלה הכי בסיסית ומתבקשת אחרי טרגדיה כזאת נוראית, ללכת לעם ולקבל את אמון הציבור בחזרה?
מסתבר שהיום, שנה וחצי אחרי המלחמה, השאלה הזאת הפכה לשאלה רטורית, ויש לא מעט אנשים במדינה הזאת שחושבים שזה לגיטימי אחרי טרגדיה כזאת להמשיך כאילו לא קרה שום דבר. הממשלה נבחרה לארבע שנים ומשהו, ארבע שנים וחצי בדרך כלל. לא, התשובה היא לא. מספיק להסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל ולהבין שלא. אחרי דברים כאלה חייבים לחזור לעם, לקבל את אמון הציבור בחזרה, ושהעם יחליט.
הרי כולנו פה רוצים שהדמוקרטיה תמשיך לשלוט במדינה שלנו, אז אי-אפשר להסתתר ולהגיד: אנחנו הריבון כאשר אתם לא חזרתם ולא קיבלתם את אמון הריבון בחזרה. אני חושב שקודם כול, המעשה הזה מתחייב דווקא לאותם אנשים שחזרו מהקרבות, שעדיין בעזה ועדיין בגבולות או בסוריה. האנשים האלה, מגיע להם קודם כול שנחזור לאנשים – אנחנו ככנסת – ונגיד: עכשיו אנחנו מבקשים את האמון שלכם בחזרה. כמובן, זה יכול להיות בהסכמה פה, לפי המועד, אבל אי-אפשר להסתתר ולהגיד: אנחנו נבחרנו ואנחנו נמשיך לשלוט, כאילו לא קרה שום דבר. זה ממש ממש בניגוד לכל התפיסה, ובסופו של דבר זה יגרום לעוד ירידת מוטיבציה ולשאלות הקשות, כשאתם כמובן תמשיכו לשמוע את השאלות האלה, ובצדק.
היום אנחנו דנים בחוק להשגת יעדי התקציב. אני בטוח – וחבריי יסכימו איתי – שזה רק מבוא לחוקי התקציב שיבואו בשבוע הבא. שאלו אותי פה היום: מה טוב בתקציב הזה? אתה יכול להצביע על סעיף אחד טוב בתקציב? אמרתי: לא. לא בגלל שאני לא מכיר את סעיפי התקציב – אני דווקא מכיר הרבה דברים בתקציב. קשה לי להצביע משום שאני הייתי – לא רציתי לחפש משהו טוב בתקציב, הייתי מעדיף לחפש משהו לא טוב בתקציב, אבל רוב הסעיפים בתקציב הזה לא תואמים לא רק את ההשקפה הכלכלית שלנו, אלא בעיניי גם לא מביאים שום בשורה למדינה.
לצורך השוואה אפשר לקחת למשל תקציב שעבר בממשלה שאדוני שר החוץ היה חלק ממנה, בממשלה הקודמת איתנו. העברנו תקציב בנובמבר 2021. אחרי כמה חודשים הגיעו תגובות טובות מאוד של סוכנויות דירוג האשראי, אנליסטים עולמיים – זה הגיע בערך בפברואר 2022 – שיבחו את התקציב. התקציב היה לא פשוט, היו שם רפורמות לא פשוטות – זו הייתה תקופה של קורונה, גירעון של כמעט 140 מיליארד שקל. הצמיחה של הכלכלה בשנת 2022, אחרי התקציב, הגיעה ל-6.6%, ואני חושב ששר האוצר לשעבר ליברמן הסביר לא פעם גם מהדוכן הזה מהם הצעדים שנעשו על מנת להביא לתוצאה הזאת, כי חוק ההסדרים, שהיה חלק מהתקציב ב-2021–2022, כלל למעלה מ-30 רפורמות, התניע את הכלכלה.
כן, היו רפורמות לא פשוטות, למשל העלאת גיל הפרישה לנשים. אנחנו עשינו את זה למשך 11 שנה. קיבלנו ביקורת, אבל הביקורת הייתה לא עניינית, כי כאשר הגיעה ביקורת עניינית, זו לא הייתה ביקורת – הייתה ביקורת חיובית, כי כשנתניהו היה שר אוצר, הוא העלה את גיל הפרישה לנשים ולא חילק את זה ל-11 שנה, הוא עשה את זה בשלוש שנים ופגע באוכלוסיות שלמות. אנחנו בממשלה הקודמת ושר האוצר לשעבר ליברמן עשינו את זה ב-11 שנה, ואכן זה היה דבר טוב וחיובי לכלכלה. זו רק דוגמה אחת קטנה מהרפורמות שהיו בחוק ההסדרים.
מה אנחנו רואים היום? אנחנו לא רואים כמעט חוק הסדרים. אין, לא קיים. אנחנו רואים ש-5.4 מיליארד שקלים הולכים ככסף קואליציוני, מאושר בוועדת הכספים. אנחנו רואים שהדרישות של בכירי האוצר – אגב, הדרישות האלה הושמעו גם מלשעברים, גם מכאלה שמכהנים – לצמצום משמעותי של משרדים מיותרים, הן פשוט לא נענו. להפך, התקציבים הוגדלו למשרדים המיותרים במאות מיליוני שקלים ביחס לתקציב המקורי שלהם, ואני כבר לא מדבר על התוספות שכנראה יצטרכו להוסיף למקרה שהלחימה תתחדש בעוצמה רבה במהלך החודשים הקרובים.
אז לשאלה שנשאלתי: האם אתה יכול למצוא משהו טוב – אמרתי: זאת הבעיה, שצריך לחפש בתקציב הזה בשביל למצוא משהו טוב במקום לחפש משהו רע בתקציב שאמור להתניע את כלכלת ישראל. אני חושב ובטוח שהתקציב שיעבור – הוא כנראה יעבור, כי אתם חוגגים את הרחבת הממשלה, אז התקציב הזה כנראה יעבור – הוא לא יביא שום בשורה. הרבה אנשים כבר אמרו ויגידו, וזה לא מעניין את הממשלה. אחר כך אתם לא תלכו לארכיונים ולא תבדקו מה אמרו לגבי התקציב הזה – כאשר הדבר הזה הופיע בדוחות שיבואו מאותם גורמים, כמו שאמרתי, של הסוכנויות לדירוג האשראי, אם זה פיץ', אם זה S&P וסוכנויות נוספות, אני לא יודע; הבנק העולמי בטח יתייחסו לתקציב הזה, בטח יתייחסו למלחמה. אני רק נזכר בדוחות האלה, שהיו עוד בטרם 7 באוקטובר, כאשר היו פה הפגנות ובאו חוקי הרפורמה המשפטית, אז חלק מהדברים שנכתבו שם דיברו דווקא על הפרדת רשויות, דיברו על כך שמדינת ישראל מפגרת מבחינת הוצאת המגזרים לתעסוקה; כמובן שאנחנו מדברים על המגזר החרדי והמגזר הערבי, יש שם מספרים שצריכים להשתפר. אם אתה לא מוציא ולא מתניע את המגזר לצאת לשוק התעסוקה, למה אתה מצפה? המגזר הזה רק גדל ואתה לא מוציא אותו, אתה לא עושה את הפעולות הנדרשות בשביל להוציא אותו לשוק התעסוקה.
נגיד בנק ישראל חוזר ואומר פעם אחר פעם: אם לא תוציאו ותגדילו את אחוז התעסוקה בקרב גברים חרדים, כשכמעט כל בן אדם שני בריא ושלם לא נמצא בשוק התעסוקה, לפחות על הנייר, אז אתם תאבדו בכל שנה בין 20 ל-30 מיליארד שקלים. זה לא אני אומר וזה לא שר האוצר לשעבר ליברמן אומר; אומר את זה נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון. זו התחזית הכלכלית. אני לא רואה שבתקציב הזה יש כספים שהושקעו בפיתוח משמעותי של תעסוקה בקרב המגזר החרדי, ואני גם כמובן לא רואה פה תקציבים לשיפור משמעותי של מה שקורה במגזר הערבי, שמהווה 20% גם מכוח העבודה וגם 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.
אני כבר לא מדבר על חלוקה תקציבית. דיברנו על זה הרבה. זו חלוקה שפוגעת – פוגעת גם במשרתים, גם באלה שמשלמים וגם כמובן באלה שנושאים בנטל של הכלכלה הישראלית. אני לא יודע, אני באמת מודאג ממה שקורה, ממה שהולך להיות בכלכלת ישראל, בהייטק הישראלי, למרות שאנחנו כמובן נחגוג את האקזיט הגדול, אבל זה לא מעיד על המגמה הכללית במגזר.
בשתי הדקות שנשארו לי אני דווקא רוצה לסיים בסיפור טוב. אמרתי לך, גדעון, כשחזרנו מטאלין – אמרתי לך ששמעתי לגבי בקשה שלהם להציב שגרירות בטאלין, אבל לא על זה אני הולך לספר – – –
אני מקווה שאולי בתוספת תקציבית שמשרד החוץ יקבל בכל זאת אולי הדבר הזה יבוא.
אבל מה שרציתי לספר – ובזה לסיים את הדברים שלי – שלפני שהגענו לטאלין, היינו גם בליטא ובלטביה. בליטא יש בית ספר יהודי. דרך אגב, הוא מקבל גם תמיכה של משרד החינוך, כי המורות – – –
כן. זה במסגרת פרויקט חפציב"ה, נכון. אז בית ספר שלום עליכם, בית ספר אורט, זה משהו שמאוד גאים בו. לאו דווקא יהודים לומדים שם; יש ילדים של אליטה, נקרא לזה ככה, והם מעדיפים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר יהודי בווילנה.
בסדר, שתי דקות. נתתי לשר שלך לדבר.
מה קרה? מה קרה? מה, עליזה? תירגעי.
תירגעי. עוד יש לך להגיע לעליזה, הכול בסדר.
מה שאני רוצה להגיד, באנו לביקור שם – עזוב את כל העניין של התרבות ואיך מתייחסים ואיך מדברים, יש לי הרצאה שלמה לתת על זה. בבית הספר היהודי הם נתנו לי מתנה קטנה, לוח שנה, לוח שנה עם תמונות של ילדים יהודים שם, והם בחרו דווקא לשים דגש על מילים בשפה העברית שחשוב להם קודם כול ללמוד. הם לומדים גם עברית, כמובן, גם אנגלית, גם את השפה הליטאית. ואז המילים – הם הדגישו, הם אמרו לי: מה המילים שאנחנו בוחרים בלוח השנה? אז לדוגמה, המילים חוכמה, אחריות, חברות, כבוד, סובלנות, דת. ואז אמרתי: איזה יופי. אמרתי להם משפט שם, למנהלת וגם לאנשים – כמובן שיש הסבר לכל מילה ותמונות – אמרתי: אני חושב שלפעמים לנו במדינת ישראל כדאי ללמוד מכם, מהתפוצות, כי פה אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו נלמד אתכם בתפוצות, שאנחנו לא רק אור לגויים, אנחנו גם אור לתפוצות. אז כאשר ראיתי את לוח השנה הזה – והבאתי את זה לפה ללשכה – אמרתי: פשוט חיממתם לי את הלב. עכשיו אני אקח את מה שאתם מלמדים פה בתפוצות, אלמד מכם ואחזיר את זה לפה. כי פה דווקא בשנתיים, שנתיים וחצי, שלוש שנים חסרה הלכידות הזו שיש לכם בתפוצות דרך המילים בעברית שאתם לומדים שם. הם שמחו מאוד ואמרו: בדרך כלל אנחנו שומעים הפוך – שבאים ללמד אותנו תפוצות, אבל פה אמרתי: אני מבטיח שאני אקח מכם, מהתפוצות, את הדברים האלה. חסר לנו פה קצת ללמוד את המילים שהזכרתי. תודה רבה.
2,710 מילים של יבגני סובה. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.