קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ברכות למינוי. אדוני היושב-ראש, לפני שאגש לענייניו של חוק החמץ, הערות לגבי הדיון הקודם. השר דיכטר כמובן הטעה. לא כמובן – השר דיכטר הטעה את המליאה. קצת מוזר היה שהוא העביר עליי ביקורת בעניין פירוד סמכויותיו של השר אמסלם, מכיוון שזו הממשלה שלא טרחה למלא אחרי הוראות חוק-היסוד ולהציג כאן כנדרש את רשימת תחומי האחריות של השר הנוסף.
זו לא הפעם הראשונה שבה הממשלה נמנעת מלהציג לכנסת את תחומי האחריות של השרים הנוספים. גם לאחר שהייעוץ המשפטי של הכנסת הציג בפני הממשלה את הצורך לעשות כן, הממשלה נמנעה, עד הרגע הזה, לפרט את תחומי האחריות של השרים הנוספים במשרדים השונים. למעשה מעמדם הוא כמעמד שרים בלי תיק. אולי עם כניסתו של השר המקשר החדש, השר אמסלם יקפיד על כבודה של הכנסת ויציג בפני המליאה את תחומי האחריות של השרים הנוספים במשרדים האחרים.
עכשיו, גם אחרי שהשר דיכטר הציג את פירוט המשימות, אני חייב לומר, השר אמסלם, אני במקומך הייתי שוקל מחדש את ההגדרה שר נוסף במשרד המשפטים. עם כל הכבוד למרשם שמאי המקרקעין, מרשם הנוטריונים, הישיבה בוועדה למינוי דיינים וקאדים – דרך אגב, את זה אפשר לעשות גם בהיותך שר אחר בממשלה, אם הממשלה בוחרת בך. איך הייתי אומר? נראה לי ששר המשפטים לוין לא פינה לך מרחב דרמטי דיו לפעולה במשרד המשפטים. אני חושב שתפקיד השר לשיתוף פעולה אזורי והשר המקשר בין הכנסת לממשלה אלו הם תפקידים ראויים, ואני שואל את עצמי מדוע השר לוין כל כך קימץ בחלוקת הסמכויות ביניכם במשרד המשפטים. אבל לאלוהים פתרונים וליריב לוין פתרונים.
בהקשר הזה, אני רק אוסיף ואומר שאני מאחל לך הרבה מאוד הצלחה, השר אמסלם, בפעולה בתחום המאבק בגזענות. אני מודה שאחרי ששמעתי לא מעט נאומים שלך כאן במליאה, הבחירה שלך לקחת את האחריות על היחידה זו קצת התמיהה אותי, לאור ההשתלחות הבלתי-פוסקת שלך בקבוצות אוכלוסין כאלה ואחרות בחברה הישראלית. אבל מי יודע? אולי מתוך שתעסוק ותלווה את היחידה למאבק בגזענות במשרד המשפטים, תבין שחלק לא קטן מן הנאומים שלך כאן מעל הבמה הזו נכנס היטב להגדרות של גזענות. אולי אחרי שתקרא את מערכי החינוך של היחידה למאבק בגזענות, משהו ישתנה באופן הפנייה שלך לכל מיני קבוצות אוכלוסייה בחברה הישראלית סביב המוצא שלהן וסביב היבטים אחרים העונים היטב להגדרות של גזענות.
ואם כבר דיברנו על גזענות, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אז אי-אפשר לעבור לסדר-היום מבלי להתייחס להתנהלות הבריונית והאלימה של מפגיני ימין קיצוני הערב ברחובות ירושלים, ברחובות תל אביב ובמקומות נוספים. אינני יודע, אדוני השר הממונה על היחידה למאבק בגזענות, אם כבר הספקת לקרוא את הכותרות שהערב נעשו ניסיונות לינץ' בעוברי אורח ערבים, לא רחוק מכאן, ממשכן הכנסת, בשולי ההפגנה החשובה והמכובדת של הימין הישראלי בעד הרפורמה המשפטית. אגב, מעניין לראות איך אנשים שעמדו כאן על הבמה והקטינו את המחאה נגד ההפיכה המשטרית, כיצד אנשים שטענו כאן מעל הבמה שמדובר באלפים בודדים או בעשרות אלפים בודדים של מפגינים בכל רחבי הארץ – עמדו כאן ואמרו שבהפגנה בגן סאקר היו 100,000 איש. פשוט בדיחה. אבל גם אם היו רק 15,000 איש או 25,000 איש, זו הפגנה חשובה; הפגנה מכובדת; הפגנה שהתנהלה ברובה בסדר ציבורי. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שארגון לה פמיליה – שמזהה את עצמו עם קבוצת הכדורגל, שכמדומני גם אתה אוהד, אדוני השר החדש – פעילי ארגון להב"ה וחבורות בריונים אחרות ניסו הערב הזה לבצע מעשי לינץ' בעוברי אורח ערבים, כאן ברחובות הבירה. שירי השנאה וההסתה לאלימות שאותן קבוצות השמיעו ברחובות תל אביב, החתירה לחיכוך אלים עם המפגינים נגד ההפיכה המשטרית – כל אלה צריכים להדיר שינה מעינינו.
ועוד דבר צריך להדיר שינה מעינינו: האהבה שאותם בריונים הרעיפו על השר לביטחון לאומי כאשר הוא יצא את הבניין הזה והלך לבקר בהפגנה ובשולי המחנה והקהל שלה. יש לנו שר לביטחון לאומי שכל-כולו הסתה לגזענות, אדוני השר האחראי על מאבק בגזענות. יש לנו שר לביטחון לאומי שהוא ושותפיו, לרבות האנשים שמהווים את צוותו הבכיר – יש לנו במדינת ישראל שר שעומד מאחורי ההתארגנויות הגזעניות והאלימות של ארגון להב"ה, של ארגון לה פמיליה ושל יתר קבוצות הבריונים. מן הראוי שמפכ"ל המשטרה ושראש השב"כ יפסיקו לעצום עין. אין לנו ציפייה מהשר לביטחון הלאומי, כי הוא חלק מהבעיה של האלימות הגזענית והבריונית. אין לנו ציפייה ממנו, והאמת היא שגם אין לנו הרבה ציפיות ממך, אדוני השר החדש לענייני המאבק בגזענות. אתם מלבינים את חטאי החבורה הגזענית, שאיתם כרתם ברית פוליטית.
אחרי הדברים הללו, ואחרי הקריאה למפכ"ל המשטרה ולראש השב"כ לא לפטור את מעשי האלימות הללו כמעשי שובבות קיצוניים, אלא להבין שיש כאן התארגנות של תשתית גזענית, בריונית ואלימה שמאיימת על הסדר הציבורי ועל החוסן הדמוקרטי שלנו – חבורה ותשתית גזענית אלימה שמאיימת על קבוצות מיעוט בחברה הישראלית – אני מאוד מקווה שלמרות הממשלה הרעה הזו ולמרות הבחישה של השר הגזען והאלים איתמר בן גביר, רשויות החוק ואכיפת החוק וגורמי הביטחון ידעו לעשות את פעולתם נאמנה גם בעניין הזה.
לא, לא, אני אשמח להגיב. ובכל זאת, אני מאחל לך בהצלחה, אדוני השר.
עכשיו ניגש לחוק החמץ. תראה, אדוני, בהיותנו פוליטיקאים, כולנו חוטאים בחטא הפופוליזם. בסופו של דבר אנחנו עולים לכאן לדוכן וצריכים לומר דברים חדים; דברים שיתפסו את תשומת הלב הציבורית. וכולנו יודעים שלא אחת אנחנו עולים כאן לדוכן ובלהט הנאום אומרים דברים לעיתים גם על דרך ההכללה. אנחנו לא עומדים כאן ובודקים, תוך כדי נאום, כל אמירה. נאום במליאה הוא לא דוקטורט; הוא אפילו לא מאמר דעות, שאתה בודק את כל פרטיו לפני פרסומו.
אבל בכל זאת, אדוני, יש עדיין הבדל בין פופוליזם – ואפילו פופוליזם זול – לבין הפצת עובדות פייק; לבין עלייה לכאן לדוכן והצגת דברים לא רק שלא כהווייתם אלא בהיפוך מוחלט מן המציאות. ולצערי מציעי החוק שאנחנו דנים בו היום – גם הערב בהצגת החוק על ידי יו"ר הוועדה וגם בדיונים הקודמים, ובוודאי נשמע את קולם של המציעים גם בהמשך הבוקר – מציעי החוק מעוותים את המציאות. לא בג"ץ הוא זה ששינה את הסטטוס קוו, אלא הממסד הרבני, שהלך והקצין בעשורים האחרונים, והנהיג מנהגים ודפוסי פעולה שאף אחד לא אחז בהם בתקופות שבהן הכשרות בבתי החולים הייתה כשרות ראויה וכשרות מבוססת.
נשאיר בצד את העובדה שהם מציגים עולם הפוך, לא רק בענייני המתרחש בבתי החולים ובעניין פסיקותיו של בג"ץ אלא גם בענייני ההלכה, שהרי אין תחולה לעיקרון בל ייראה ובל יימצא בסיטואציה הזו שאדם אחר מביא חמץ אל המרחב הציבורי, שאינו מרחבו הפרטי של האדם. מה, היהודים החרדים מברוקלין שמתאשפזים בפסח בבתי חולים בארצות הברית, האם הם עוברים על איסור בל ייראה ובל יימצא כשהשכן הלא-יהודי שלהם בחדר, במחלקת האשפוז, אוכל חמץ? האם יהודי דתי במדינת ישראל שנכנס לקרון רכבת בחול המועד, נוסע מירושלים לתל אביב ובמושב לידו ילד פותח שקית של חטיף לא כשר לפסח – האם אותו יהודי חרדי עובר על איסור בל ייראה ובל יימצא, כשאדם אחר ברכבת אוכל חמץ? האם בטיסת אל על במהלך חול המועד, כשליד יהודי חובש כיפה סרוגה יושב נוסע שמוציא מתוך התיק של חטיף לא כשר – נו, אז אותו יהודי ירא שמיים עבר על בל ייראה ובל יימצא? הרי מדובר בשטות מוחלטת.
ואני שואל את עצמי איך תלמידי חכמים, חלקם רבנים מוסמכים, עולים לכאן לבמה ומספרים סיפורים שאין להם שום יסוד בהלכה. לפחות תהיו הגונים ותאמרו: אין איסור הלכתי אבל זה עניין של מראית עין; אין איסור הלכתי, אבל אנחנו רוצים לקדם התחשבות ברגשות הזולת. אבל לעלות לכאן לבמה ולומר שיש איסור הלכתי שבגללו יהודים יראי שמיים לא ילכו ויאשפזו את עצמם כאשר הם צריכים, זו ממש הונאה.
אדוני השר החדש, איך אתה היית מגדיר אדם שעולה לכאן ואומר על דבר שמותר, שהוא אסור? הרי זה ממש שקר של ממש. האם אותם דינים של מראית עין לא חלים על מה שתלמידי חכמים אומרים מעל הדוכן הזה? האם כבודה של ההלכה וכבודה של מסורת ישראל לא מחייבים שכשרבנים עולים ומדברים כאן על הדוכן, הם ידייקו בדבריהם?
אומר חבר הכנסת בוסו: בחוק הזה אין סמכויות אכיפה, זה רק עניין של בקשה. נו, אז מה יקרה אם יבקשו יפה מהבן אדם אבל הוא לא יסכים, ועדיין ייכנס עם החמץ? אז איך היהודי שומר התורה והמצוות ירשה לעצמו להתאשפז באותו בית החולים? הרי על פי הפייק ניוז שאתם מפיצים מעל הבמה הזו, יהודים שומרי תורה ומצוות, אסור להם להתאשפז אפילו באותם בתי חולים שבהם יהיה כתוב שאסור להיכנס עם חמץ, כי הרי אתם אומרים שזה רק עניין של הודעה ולא עניין של אכיפה.
אז בקיצור, אין כאן שום עניין הלכתי. אין כאן שום עניין הלכתי, אלא מה יש כאן? יש כאן ניסיון של הממסד הרבני, ההולך ומתחרד ומקצין, להראות לבג"ץ וגם לציבור החילוני מי בעל הבית. שהרי למה בג"ץ התערב בעניין? קודם כול, הוא התערב מכיוון שהגישו לו עתירות, נכון? הרי לא בג"ץ יזם את העתירות; ניגשו גורמים שונים וביקשו סעד מבית המשפט. גם כאן ראוי להזכיר שבית המשפט לחץ על קבלת פשרות. בית המשפט ביקש ממשרד הבריאות ומהרבנות הראשית למצוא פשרות. תנועת נאמני תורה ועבודה, המוכרת לך היטב, הציעה פשרות. הרבנות דחתה את הפשרות. אז להציג את בג"ץ כאילו יש כאן איזשהו גורם שיפוטי שהיה להוט לקבל החלטה בנושא הזה, זה עוד שקר וכזב. בדיוק כפי שקרה בעניין הכותל, שבג"ץ ביקש מהממשלה: תגיעו לפשרה. ואכן ראש הממשלה נתניהו הוביל פשרה, אלא שהממסד החרדי והמתחרד פוצץ את הפשרה. ובדיוק כפי שקרה אין-ספור פעמים בתחום הגיור, בג"ץ לא רצה להתערב, הממשלה פעם אחרי פעם נגררה אחרי הדרישות של הממסד הרבני המתחרד ונציגיו כאן בכנסת, עד שבג"ץ הכריע – דרך אגב, אחרי עשרות שנים. לא חיכו כמה חודשים – עשרות שנים. בג"ץ הכריע, כי מה לעשות, יש זכויות אדם בישראל. אבל תבלבלו את נציגי המפלגות החרדיות שטופי השנאה כלפי בתי המשפט בישראל – הם לא ייתנו לעובדות לבלבל אותם, ואם יש הזדמנות להלום בבג"ץ, הם יהלמו.
אבל לא רק שבג"ץ קרא לפשרה, אלא גם צריך להזכיר מה היה היסוד לעתירות. במשך עשרות שנים לא עלה על דעתם של משגיחי הכשרות במדינת ישראל להורות על חיטוט בתיקי הבאים בשערי בתי החולים. עשרות שנים יהודים שומרי תורה ומצוות לא חשבו פעמיים לפני שהם פקדו בתי חולים בפסח, כשהם יודעים שבדיוק כפי שקורה בכל בסיס של צה"ל ובכל מוסד ממלכתי, המזון שמוגש להם הוא מזון כשר לפסח. אלא שבשלושת העשורים האחרונים הממסד הרבני במדינת ישראל יצא מידי הציונות הדתית ונכבש כולו על ידי הממסד החרדי, שגם הוא הולך ומקצין משנה לשנה. ומרגע שגורמים חרדיים, אלה שלא מעיזים להכניס לביתם כשרות של הרבנות הראשית, השתלטו על מערך הכשרות הממלכתי – וגם בזה אתה עסקת, כפי שעסק בזה השר לשעבר מתן כהנא – חוּמרות על גבי חוּמרות חדשות באו לעולם, ודברים שלא שִׁערום אבותינו – –
– – דברים שלא שׂערום אבותינו – תודה על התיקון – הפכו להיות הנורמה: משגיחי כשרות הולכים ואומרים להנהלת בתי החולים שצריך לחטט בתיקים. יותר מכך, האם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שיצא לפני שנים אחדות נוהל של הרבנות הראשית שאומר שעל מנת שבית החולים יהיה כשר יש לסגור בו במהלך ימי הפסח את כל הקפיטריות? זאת אומרת, כל קפיטריה בבית החולים שיש לה תעודת כשרות לא יכולה לפתוח את שעריה בחג הפסח. הרי יש לה תעודת כשרות, ברור שאם היא רוצה כשרות היא צריכה גם להכשיר את המטבח לפסח, לא? סוגרים את הקפיטריות. מנתקים את המכונות האוטומטיות לממכר מזון – הרי אפשר להכשיר אותן אבל מנתקים, כך שהמאושפזים ובני המשפחה שלהם לא יכולים לרכוש מזון שאיננו מזון של בית החולים.
אז מי הקצין, אדוני השר אמסלם, בג"ץ או הממסד החרדי? מי התחיל לאמץ מנהגים שמשקפים את דרכו של מיעוט קטן בחברה הישראלית, בג"ץ או הממסד החרדי? הרי אתה אדם מסורתי, השר אמסלם. מתי תפקחו את העיניים ותבינו שההקצנה של הממסד החרדי פוגעת בציבור המסורתי בדיוק כפי שהיא פוגעת בציבור החילוני, אולי אפילו יותר? כי הציבור המסורתי כן זקוק לשירותי הממסד הרבני, נכון? הוא מעוניין לאכול במסעדות שיש בהן תעודת כשרות. ליהודי החילוני שלא שומר כשרות פחות אכפת אם יש תעודת כשרות או לא, אבל היהודי המסורתי – רוב היהודים המסורתיים בישראל מעוניינים בכשרות.
כדרך אגב, רוב היהודים המסורתיים בישראל מעוניינים בכשרות, אבל רובם, לא אכפת להם אם העסק שומר שבת או לא. אבל במציאות הישראלית לא יעלה על הדעת שתהיה תעודת כשרות שבה כתוב "המזון כשר, אבל דעו לכם, העסק לא שומר שבת" והאדם המסורתי יחליט אם מתאים לו או לא. וכאשר ניסו גורמים בציונות הדתית להוביל מהלך של פיתוח תו כשרות מן הסוג הזה, איזה קיתונות של בוז הוטחו בהם או נשפכו על ראשם.
תבין, השר אמסלם, הממסד הרבני, ההולך ומתחרד, מאיים בעיקר על הציבור המסורתי בישראל. תאמר לי, השר אמסלם, מה הדין של משפחה ישראלית מסורתית שהאבא אושפז בימי הפסח, הוא לא מסתדר עם האוכל של בית החולים, ורעייתו או בנו או בתו מעוניינים להביא בקופסה אוכל ביתי מהמטבח הכשר, שהוכשר לפסח, של בית המשפחה אל תוך בית החולים? אתה מבין, השר אמסלם, שהדבר הזה סותר את הוראות החוק, מכיוון שהמזון הזה לא כשר לפסח על פי הסטנדרטים כאן? הרי לא מדובר רק על האנשים שהולכים עם פיתה ומנופפים איתה ביד, כאילו יש מישהו שכדי להכעיס ייכנס עם חמץ; החוק הזה מכוון גם למנוע הבאת מזון ביתי למאושפזים.
ומה יעשו המאושפזים הערבים בימי הרמדאן? המשפחה לא מעוניינת להביא לאפה כדי לפגוע במאושפזים היהודים בחדר, אבל הם מעוניינים להביא לסעודת האפטאר אוכל ביתי. הרי על זה מדבר החוק. ולכן צריך לומר בצורה ברורה: מי שהביאו לפסיקת בג"ץ ולהתערבות שלו אלה אנשי הממסד החרדי, שהחליטו פתאום שצריך לחטט בתיקים; שפתאום צריך לסגור קפיטריות; שפתאום צריך לומר לאישה הישראלית המסורתית שנכנסת עם קופסת מזון מבושל מהבית לבן המאושפז או לבת היולדת – את לא יכולה להכניס את הקופסה מהמטבח שלך בימי הפסח. הם האשמים. וכדי להוסיף חטא על פשע, או עוון על פשע, הם גם סירבו לקבל את הפשרות של הרבנות. הם האשמים בהתערבות בג"ץ, כי נפשם לא יודעת שובע. כי כל דבר שמהווה סטנדרט הוא רק הבסיס לחוּמרה הבאה.
אחת הגמרות – לא הגמרות, אם אינני טועה זה בתוספות, אני חושב שזה מופיע במסכת ביצה: כוח דהיתרא עדיף. למה? כי הכי קל לפסוק לחוּמרה. הרי לכל חוּמרה אפשר למצוא חוּמרה חמורה יותר.
ככלל הלכתי. שומע, השר אמסלם? לא חוכמה להמציא חוּמרות. על כל חוּמרה שאתה תביא לי אני יודע לתת לך חוּמרה יותר רצינית. תלמידי חכמים אמיתיים מייגעים את מוחם איך לא להחמיר, איך לאמץ את דרך הפשרה ועדיין להישאר בדל"ת אמותיה של ההלכה. אבל הממסד הרבני של היום עושה לעצמו הנחה. למה לעבוד קשה ולבנות יחס של כבוד בקרב הציבור הרחב, החילוני והמסורתי, כלפי ההלכה? יש להם את הכוח ויש להם פה נציגות, ואם על הדרך גם אפשר להסית נגד בג"ץ אז מה טוב יותר? אז במקום ללכת בדרך הפשרה ובדרך הקוּלות – חוּמרות על גבי חוּמרות על גבי חוּמרות.
ובדקה שנותרה לי, נבואה לעתיד. חבר הכנסת בוסו יכול לעמוד כאן על הדוכן ולומר מבוקר עד ערב שאין קנסות ואין סנקציות ואסור לחטט בתיקים. אבל לחיים יש דינמיקה משלהם, וכשיבוא משגיח כשרות להנהלת בית החולים ויאמר: או שאני בודק בתיקים או שאין פה כשרות, אתם תראו ותגלו – אולי לא בחג הפסח הקרוב, אבל בשנים הקרובות – איך הפרקטיקה הכופה זוחלת לאיטה. ואז כשיבואו אנשים ויפנו לבית המשפט ויאמרו שהפרקטיקה הזו לא עולה בקנה אחד עם החוק, יתחיל מחזור חדש של הסתה נגד בתי המשפט. זה מה שיקרה, מכיוון שאין בממסד הרבני של היום ידיעת הגבולות, וכל דבר מהווה רק נקודת מוצא לעוד תהליך של החמרה ושל הקצנה, וכך גם יקרה עם החוק הזה, ולכן ראוי שלא לתמוך בו. תודה.
2,409 מילים של גלעד קריב. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.