קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
אני קודם כול – אתה יודע מה? עשרה מחדלים? אני לא יודע מאיפה להתחיל, מסוף ה-100 או מתחילת ה-100, אבל קודם כול, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל מהחוק. אני פעם ראשונה נמצא כאן על הדוכן כשאדוני הוא היושב-ראש, ואדוני יושב-ראש סיעה מאוד מכובדת פה בכנסת, סיעה ותיקה. אם הרעיון האמריקאי הזה של הגבלת כהונות כל כך מוצא חן בעיניכם, אני חושב שהיושב-ראש שלכם הוא הרבה מאוד שנים פה יושב-ראש מפלגה. אני חושב שהוא אפילו יותר שנים, יותר שנים מאשר אותו אחד שאתם מתכוונים אליו, יותר מנתניהו. נתניהו לא יושב-ראש הליכוד כל כך הרבה שנים כמו שהוא ראש המפלגה שלכם. אז אם אתם התאהבתם ברעיון האמריקאי של הגבלת כהונה והגבלת קדנציות, למה אתם משאירים אותו? למה שלא תחליף אתה? אלי אבידר, אני מבין כבר שלא יחליף אותו, אבל למה שאתה לא תחליף אותו?
לא פוטין, אנחנו מכריעים על זלנסקי, עזוב. אבל אני שואל: למה שלא יחליפו אותו?
לא. זה לשיטתך. זה מה שהם טוענים, דרך אגב, על הליכוד. דרך אגב, יש פה גם מפלגה שמאוד מקפידה על הדבר הזה שתהיה הגבלת כהונה – מפלגת העבודה אלופה בזה; עושה את זה, תאמין לי, ביצירתיות מאז בן-גוריון בצורה מאוד מאוד מוצלחת.
ומשום מה, גם אתה יודע את מה שאני יודע – ואני לא אומר את זה בציניות, אני שאלתי את השאלה ברצינות כי זאת התשובה – אתה יודע שאין תחליף במפלגה שלכם לניסיון של היושב-ראש, ואתה יודע את זה. וזה לא בגלל שאתה מפחד שהוא יעליב אותך. ואתה יודע שאין תחליף לחברי כנסת של יהדות התורה שנמצאים פה כל כך הרבה שנים – וקטונתי, אני אומר לך, עפר אני לכפות רגליהם – שנמצאים פה כל כך הרבה שנים, עם הניסיון שלהם, גם הרב גפני, גם הרב פרוש, גם הרב ליצמן, גם הרב מקלב, אנשים שנמצאים פה עם ניסיון של שנים.
ולכן, אתה רואה במציאות במדינת ישראל שההגבלה עושה נזק. היא לא עושה טוב. אתה מבין טוב מאוד שאם היית מחר בבוקר מחליף את יושב-ראש ישראל ביתנו, המשמעות היא שלא הייתה ישראל ביתנו. עזוב, לא הייתה. יכול להיות שהיית מחליף, אבל לא הייתה. ואם היית מחליף – איך קוראים לזה? במפלגת העבודה החליפו גרביים, אז אין מפלגת העבודה. זה נכון שיש להם שר או שרה, אני כבר לא יודע מהי – אני מתבלבל שם בין זכר לנקבה, במפלגת העבודה, אני כבר לא יודע מהי – – –
לא, אני במפלגת העבודה לא יודע – – –
אני במפלגת העבודה לא מבין אם היא שר או שרה, אם זה מזגניות או מזגנים. אבל תראה איך מפלגת העבודה נראית. בעריפת ראשים ובהגבלת קדנציות שעשו שם תראה לאן הגיעו. לכן אתה בא, מצפה מאנשים אינטליגנטים שיבואו ויסכימו לרעיון המדהים הזה – שמה, שמי שפחות עם ניסיון ינהל את מדינת ישראל, עם הבעיות המורכבות שלה, עם המערכת המורכבת שלה?
אני מזכיר לך שכשהיו לנו ראשי ממשלה ללא ניסיון – אתה יודע מה? אני אלך יותר מזה. קח אפילו את נתניהו בקדנציה הראשונה שלו. אני לא מדבר שהאפור שהיה שם היה שר השיכון, כי הוא הגיע עם הרבה ניסיון, אבל תיקח את נתניהו בקדנציה הראשונה שלו, תיקח את בגין בשנים הראשונות שלו – היו למדינת ישראל הרבה משברים. מאיפה ההיגיון חוץ משנאה עיוורת, אישית? אין לזה הרי שום היגיון.
על מי אני יותר סומך? לאיזה רופא אני הולך כשאני רוצה להתייעץ, לרופא סטאז'ר שעובד ארבע שנים במקצוע או רופא שעובד 30 שנה במקצוע? אם אני רוצה לקחת מצביא טוב, את מי אני אקח? אני אקח את מי שיש לו הכי הרבה ניסיון והכי טוב, ואתם יודעים את זה. אתם יודעים את זה שככל שראשי ממשלה ואנשים היו פה עם יותר ניסיון – ואני אלך איתך אפילו. אמרת פרשן פוליטי? אלך לצרפת. צרפת הרוויחה מזה שהיא הביאה איש בלי ניסיון ועשתה אותו נשיא? לא הרוויחה מזה. בסדר, בסוף איכשהו יצאו מזה, אבל לאן הגענו עם זה? חוץ משנאה עיוורת זה לא עושה כלום.
עכשיו אני רוצה להגיד לך באקטואליה. מכיוון שאני יודע שאתה מחובר מאוד למסורת ומכיר את המסורת היהודית, אנחנו נמצאים עכשיו ערב ראש חודש אדר. אנחנו בעוד 24 שעות בראש חודש אדר ב'. בראש חודש אדר ב' – מה מסמל חג הפורים מבחינת העם היהודי? הרי חג הפורים הוא החג היחידי שהיה אחרי שעם ישראל נהיה לעם. הוא לא נכתב בתורה, הוא וחנוכה הם שני החגים שלא כתובים בתורה. הם נמצאים בדברי הנביאים, בדברי חז"ל, הם לא נמצאים בתורה. מה מייחד את חג הפורים? מה שמייחד את חג הפורים זה הניסים וההנהגה של הקדוש ברוך הוא בתוך הברדק, שנראה כאילו הוא מתהלך לפי תכנון. הרי הנס של פורים היה מאותו מקום, מאותו מקום ואותו בסיס שממנו, ממנו היה נראה ששם נפלו. הנס התחיל כשאחשוורוש הרג את ושתי. מתי הוא הרגע את ושתי? כשהוא השתכר במסיבה הגדולה שהוא עשה בשושן. על מה היהודים נענשו אז? שהם השתתפו בחפלה, על זה שהשתתפו באותה חגיגה. על זה עצמו, ששם ושתי נהרגה – שם התחילה הגאולה של אסתר, משם זה מתחיל. שים לב שרוב התנהלויות האלה, של חוקים שנעשו בשביל לפתור קונסטלציה פוליטית מסוימת או בשביל לעשות מעשה פוליטי מסוים – תמיד, אבל תמיד, פעלו בסופו של דבר כבומרנג.
אמרת פרשן פוליטי? אני אלך איתך להיסטוריה הקטנה של מדינת ישראל. אתה יודע איך נתניהו נהיה ראש ממשלה בפעם הראשונה? מי שניהל אז את מערכת הבחירות שלו היה מנכ"ל הליכוד, קראו לו איווט ליברמן. הוא ניהל את הבחירות. נתניהו ניצח בבחירות האישיות הראשונות. אתה יודע למה עשו בחירות אישיות?
אני בטוח. הפוך, אני מחדד את זה לקהל.
לא, אני לא בוחן. אני אומר, אתה יודע, איווט ליברמן – בבחירות האישיות הראשונות שהיו במדינת ישראל – – –
קיבלת תשובה? כי אם זה פיקוח נפש, אז אני מפסיק אפילו באמצע הלימוד.
אמרתי שאני זכיתי בפעם הראשונה להיות כשהוא מנהל את הישיבה.
מנהלות סיעות האופוזיציה, אתם יכולים למצוא לאלכס קושניר חמש דקות בהסתייגויות על חשבוננו?
הבחירות האישיות היו למה? כי ישבו חכמי ישראל במכון הישראלי לדמוקרטיה ואמרו: איך אנחנו נגביל את החרדים והימין במדינת ישראל? לא מצליחים. הדוסים האלה עושים קואליציות, עושים עסקאות טובות, תופרים, ואנחנו מפסידים את השלטון פעם אחר פעם מ-77'. אז בטעות הצלחנו פה ושם, איזושהי קואליציה. איך אנחנו נעצור את התופעה הזאת? עלו על רעיון גאוני – פרופסורים מהאקדמיה, דרך אגב – עלו על רעיון גאוני: אנחנו נעשה בחירות אישיות.
אתה יודע, היית גם פרשן וכתב – אם אז לא היו בחירות ישירות, פרס היה מנצח, כנראה, כי במספר המנדטים לא בטוח שנתניהו היה מנצח. הפרש הקולות היה מאוד מאוד זעום אז, אם אתה זוכר. אתה בטח יודע את זה. במספר המצביעים למפלגות לא בטוח שנתניהו היה מצליח להרכיב קואליציה, ועם כל הקונסטלציה הפוליטית לא בטוח שנתניהו היה נהיה ראש ממשלה. הוא נהיה ראש ממשלה בזכות אותו רעיון גאוני שהגה אותו פרופסור במכון הישראלי לדמוקרטיה איך לעצור את החוזק של החרדים. ואני לא זוכר ממשלה שהחרדים היו בה כל כך מוברגים – ואני רואה מולי את הרב פרוש, שהיה שר שיכון ובנה בכל חלקי הארץ. מאז אני חושב שהפסיקו לבנות פה ומחירי הדירות עולים, אבל הוא היה שר השיכון האחרון הפעיל במדינת ישראל, והייתה ממשלה טובה בישראל והעסק תפקד. היו בעיות אחרות – אמרתי, חוסר הניסיון היה בעוכרינו, אבל הניסיון היה הניסיון הציני הזה להגביל את כוחם.
אז כמו שקרה בפורים, בדיוק אחד לאחד: בנו תוכנית איך מגבילים אותם, ובתוכנית הזאת עצמה, שם היה קבור הכלב – שם נולד החלק הזה שהם לא הצליחו בו. ואותו דבר היום. הניסיון הזה – מרדכי היה יושב בשער המלך, כמו שכתוב במגילת אסתר, כולו בגלל שהסנהדרין שמע שניים מדברים – שנים אחר כך – שניים מדברים: בוא נהרוג את המלך. שנים אחר כך, כשהמן בא לתלות אותו, המלך בדיוק קרא את הסיפור הזה שהוא שמע שניים שהולכים להרוג את המלך. בדיוק אז הוא נזכר בדבר הזה, זאת אומרת, זה הוכן מראש. ושתי נהרגת על ידי בעלה באותו עוון, בסוף זה מה שחוזר אליו. חושבים שהאסון הכי גדול קרה לעם היהודי. המלך אוסף את כל הבנות ולוקח את אסתר המלכה, הפרח של האומה. מרדכי היהודי, שהיה ראש הסנהדרין, היה האיש הכי חשוב – לקחו את הבת שלו למלך. מה יהיה? זה נראה האסון הכי גדול. זה מה שהציל את העם היהודי והביא אחר כך את הבן שלהם, כורש, שהחזיר את עם ישראל לארצו, נתן את הרשות לבנות בית שני.
בסוף הדברים האלה פועלים כבומרנג, אז החכמולוגים שחושבים שאין בעיה, ישאירו אותנו פה לילה, יעשו לנו חוק, ינסו להדיח – דרך אגב, אני מזכיר לך, דוד אמסלם, אתה חבר בליכוד. אתה צריך להיות מוטרד, שכחת. מה החוק הראשון – אמרת הממשלה חשובה. מה החוק הראשון שהממשלה העבירה פה, אתה זוכר? זה מבחן לך. מה החוק הראשון, הקריטי, שהממשלה פה התאבדה עליו?
כמה פרשו מאז? מתי פרשו? מי פרש? אבל תסביר את ההתנהלות פה באטרף, רוצים להציל את הממשלה, את ה-61 שלה.
ארבעה לפרוש. מי המועמד? אתה זוכר שכולם הסתובבו פה עם כאלה – – –
אמרנו להם את זה אז, אמרנו להם את זה אז, לא לעשות את ההתחשבנויות האלה של משחקי שחמט, שחושבים שעושים מט. הן לא עובדות, הן בסוף עובדות הפוך, הן פועלות תמיד כבומרנג. כמו שאמרתי, הבחירה הישירה באה כבומרנג. כל הדברים האלה פעלו כבומרנג.
על דברים כאלה, תמיד זה פועל בהפוכה. אתה שואל אם אתה מוטרד – אני אתן יותר מזה, כי כל הפעמים שעשו תקנות לחסום את המגזר החרדי – אפילו אני אתן לך את הדבר הכי פשוט וטריוויאלי, שעכשיו אנחנו דנים בוועדת החוץ והביטחון עליו. מה קרה מאז שהתחילו את הסיפור שבג"ץ קיבל את העמדה שמדינת ישראל צריכה לחוקק חוק ולא לתת לשר הביטחון את האפשרות – דרך אגב, זה אותו אוריאל רייכמן שהלך לבג"ץ אז בנושא של בני הישיבות. הרב פרוש, כמה שנים עברו מאז שהתחילו עם ועדת טל? אתה תזכור. מתי התחילו עם זה?
2002. אנחנו היום 20 שנים אחר כך, 20 שנה אחר כך. בכמה ירד מספר הדיחויים? לא רק כמה ירד, בכמה הוא הצטמצם באופן יחסי, באחוזים? מה השתנה? אפילו גנץ – עכשיו ממשלה חדשה, הביאו חוק ואמרו: רגע, אנחנו נפטור מיוזמתנו מגיל 21. הם שכחו לעשות את זה מגיל 18 אז הם עשו מגיל 21, אבל לאט-לאט.
הדברים האלה פועלים אך ורק כבומרנג. הלכו לבג"ץ בנושא של אירועים בהפרדה. אתה יודע מה קרה מאז הדיון על האירועים בהפרדה בעפולה? מספר האירועים בהפרדה הוכפל. מספר האנשים שמעוניינים באירועים בהפרדה גדל פי לא יודע כמה. הדברים האלה פועלים כבומרנג, ולכן, ההתחכמות הזאת והחשיבה הזאת – זה מה שאנחנו לומדים בפורים, שגם כשלא נראה שמגיע הנביא, מגיע ירמיהו הנביא, מגיע ישעיהו הנביא, מגיע משה רבנו ואומר: חבר'ה, אני הולך לעשות עכשיו מכות למצרים – זה מה שהיה לנו ביציאת מצרים; אני הולך עכשיו להביא מבול על העולם; אני הולך להפוך את סדום. יש מצבים ניסיים, אבל במצב שאין את הניסים, זה נראה שהכול עובד לפי הטבע, לפי הסדר הרגיל – בכל אחד מהם מונח הפתרון.
תזכור שהיה איזה חבר כנסת שאמר, כשהעבירו את החוק הזה, שהחוק הזה יפעל אך ורק, אך ורק – אם הוא יפעל, אם תהיה לו איזו משמעות אי פעם; לא בטוח שתהיה לו משמעות, אבל אם תהיה לו משמעות אי פעם, הוא יופעל אך ורק להוריד ולעשות את ההפך ממה שהמחוקק מרצונו רצה. זה לא יוריד לצורך העניין את נתניהו, זה לא יוריד לצורך העניין את בנט בכלל. בוא, שיסיים שנה, אני לא מדבר על שמונה שנים, אני מדבר שיסיים שנה בשלום, שיעבור אותה בשלום, בוא נראה אותו, כי שמונה שנים זה כבר מוגזם. זה יפעל אך ורק לצד השני, וממש לא לצד שאנשים חשבו עליו.
ואם רצית לדבר על הנושא של הממשלה, דוד אמסלם, אני רוצה להגיד לך דבר אחד – אמרתי את זה אתמול, אני לא יודע אם היית פה כשאמרתי את זה: אנחנו עכשיו קוראים בהפטרה של פרשת פקודי על שלמה המלך שהשלים את בניית המקדש. מי שלומד ספר מלכים – זה מפחיד. עם ישראל עולה גבוה, שלמה המלך מקים את בית המקדש, וכידוע, בית ראשון היה בית שכל ישראל היו עליה, הייתה קדושת ארץ ישראל, כולם היו, היו יובלות, בניגוד לבית שני. וכל עם ישראל כולם מופנים לשם, ושלמה המלך מאריך לתאר: כל התפילות, כשלא יהיה אוכל – יתפללו לפה; כשיהיו אויבים – יתפללו לפה; כשיהיה טוב – יבואו להגיד תודה פה. על הכול יגידו תודה פה והכול יהיה דרך פה. ושלמה המלך הולך בסופו של דבר על כל העולם, ומלכת שבא מגיעה אליו, וכל העולם מגיע אליו.
ואז – בום, שלמה המלך נפטר, הבן שלו עולה למלוכה, ומה הדבר היחידי שהבן שלו טועה בו? רחבעם, איפה הוא טועה? יש בעיה איך לנהל את הממלכה. אומרים לו המבוגרים: תהיה עם הנתינים, תשחרר, תוריד מיסים, תהיה טוב עם הנתינים. באים הילדים – –
– – ככה בספר מלכים, תדפדף קצת אחרי ההפטרה של השבוע, אתה תהיה בהלם. חמישה פרקים, לא ספר. חמישה פרקים. שלמה המלך מסיים, מלכת שבא, זה השיא שלו והכול, ואז אומרים הילדים: תקשיב, אל תהיה פראייר, תלמד אותם. תגיד להם: "אבי יִסר אתכם בשוטים ואני איַסר אתכם בעקרבים". הוא לקח מכם מס, 17% מע"מ? אני אעלה את זה ל-30% מע"מ. אני אראה לכם פה מי בעל הבית – הבן של שלמה המלך, שיא המלוכה, ולא סתם – מעצמה; לא מלך רק על ישראל, מלך על כל העולם כולו. שלמה המלך הגיע למצב אז שהוא מלך בכיפה – שלושה משלו בכיפה, הוא, נבוכדנצר ואחשוורוש משלו בכיפה. הוא משל בכל העולם, אין יותר מזה, הוא הבעל בית.
הבן שלו – רק דבר אחד: אני אלמד את הנתינים. אני אלמד אותם. אני אלמד אתכם, אני אחנך אתכם. ומנהיג, כשהוא בא לחנך את האזרחים שלו והוא בא לשבט אותם מחדש ולהראות להם מי הבעל בית, יש לו סוף אחד: מלכות ישראל נקרעה, ועד היום הזה לא חזרה מלכות בית דוד. אנחנו מחכים ליום הזה. עד היום לא חזרה מלכות בית דוד לתפארתה. חזרו אחר כך, אפילו בימי החשמונאים – לא חזרה מלכות בית דוד לתפארתה. אתה יודע על מה? על הדבר הזה. חכמולוג גדול. יושבת מדינה: איך אנחנו עוזרים לאזרחים שלנו? נעלה מיסים. איך אנחנו עוזרים לאזרחים שלנו? נחנך אותם מחדש. איך אנחנו עוזרים לאזרחים שלנו? הדבר הזה נראה נחמד, נראה רעיון, אבל בסופו של דבר, כמו שכתוב בספר מלכים, הוא רעיון של ילדים.
תתעשתו מהר, תצאו מהרעיונות הפוליטיים ההזויים ותיכנסו לניהול המדינה. תורידו מיסים כשאתם יכולים, והיום זה לא קשה, כי עלויות המס מאוד מאוד גבוהות עכשיו. גביית המס מאוד מאוד גבוהה, היא מהגבוהות ביותר שהיו בשנים האחרונות. מדינת ישראל גבתה בינואר 18 מיליארד שקל עודף על ההוצאות, 29 מיליארד שקל הוצאות. אתה יודע את זה כחבר ועדת הכספים ותיק – 48 מיליארד גבייה. אתה זוכר תקופה כזאת? לא היה דבר כזה. זה 4%, 4% מכל המס השנתי. אפשר להחזיר לאזרחי ישראל, להוריד את המס, ואז יש סיכוי שהממשלה הזאת תשרוד, ואם לא, אין לה סיכוי. תודה רבה, אדוני.
2,345 מילים של יצחק פינדרוס. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.