קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זה רגע יוצא דופן. אני חושב שהצעת החוק הזו היא פריצת דרך ענקית. הצעה שלא הייתה מתאפשרת, אני חייב לומר, אלמלא ההסכמה ואומץ ליבו של חברי השר לביטחון לאומי חיים כץ, שהסכים למה שקודם לכן לא הסכימו לו. וההצעה עוסקת סוף-סוף – – –
ההצעה עוסקת סוף-סוף בצעד ראשון וחשוב מתוך שורת צעדים שאני מתכוון לנקוט ולהוביל כדי לתקן עוול ועוולות קשים מאוד שנוגעים לזכויות חשודים, לזכויות נאשמים ולאופן שבו מתנהלים ההליכים הפליליים במדינת ישראל. הצעת החוק קובעת לראשונה חובת נוכחות סנגור בחקירות, דבר שהוא מובן מאליו בלא מעט מדינות בעולם ולא קיים בכלל אצלנו. הדבר הזה הוא בלתי נתפס, בטח כאשר מדובר בעניינם של קטינים ובעניינם של אנשים עם מוגבלות נפשית שנחקרים כחשודים. אני חושב שזה ברור לחלוטין שאנשים כאלה, במעמד הקשה כל כך הזה של חקירה, נמצאים מלכתחילה בעמדה קשה מאוד, והעובדה הזאת לא אחת מביאה לתוצאה שבינה לבין חקר האמת אין דבר וחצי דבר. ואני בעד חקר האמת, אבל אני חושב שכדי להגיע לחקר האמת ראוי שבמעמד המורכב הזה של חקירה תהיה נוכחות של סנגור בדרך שתבטיח שזכויותיהם של הנחקרים לא תיפגענה ולא ייעשו מעשים שאסור לעשות אותם בשעת החקירה.
אז אמרתי: אנחנו מציעים כפיילוט לחמש שנים לעשות את הניסיון הזה לקבוע חובת נוכחות סנגור בחקירות של קטינים ושל אנשים בעלי מוגבלות נפשית.
מתוך תפיסה – ובעניין הזה אני חולק על חבר הכנסת מיקי לוי, וזו מחלוקת לגיטימית.
רבותיי, אני לא יודע אם לא כל עבירה, לא הייתי קובע מסמרות כל כך בקלות.
אני מסכים שבעבירות טרור הדברים הם יותר מורכבים, אבל בגדול אני חושב שהשאלה צריכה להיות, בדיוק כמו שהצגת אותה עכשיו: מתי לא. הכלל כן, והשאלה היא מתי לא.
ולא שהכלל הוא אף פעם, כמו שהוא עכשיו. ואת החומה הזאת אנחנו – – –
כן, ולא מאפשרת. רבותיי, אנחנו היום מבקיעים את החומה הזאת בפיילוט זעיר, כי הדבר הוא מורכב, בצעד ראשון בהוראת שעה לחמש שנים, שמחילה את הזכות הזאת קודם כול על האוכלוסיות החלשות ביותר, כאשר הן נמצאות בוודאי בחדרי חקירות – על קטינים ועל נחקרים שיש להם מוגבלות שכלית ונפשית. אני חושב – – –
כן, התשובה היא כן. אני גם אגיד לך, חבר הכנסת מיקי לוי, השאלה היא טובה, אבל אני אגיד לך לפחות איך אני רואה את זה: מצד אחד יש טענה שאם העבירה היא חמורה, יש רצון למנוע פגיעה כלשהי בחקירה ולכן לא לאפשר גם נוכחות של סנגור. בצד השני, דווקא ככל שהעבירה חמורה יותר והעונש בצידה הוא חמור יותר, עיוות הדין שנגרם כתוצאה מזה שיוצאו הודאות באופן בלתי תקין או שהליך החקירה יהיה נגוע בפגמים – ודאי שהנזק הוא נזק הרבה יותר גדול. ואני חושב שבאיזון בין שני הדברים האלה, אני חושב שנכון לאפשר, בטח במקרה של קטינים, נוכחות של סנגור בחקירות כולן. ואני חושב שאם אנחנו נדע לעשות את זה בצורה הנכונה, אנחנו נשיג את המטרה ולא נפגע בחקירות, כי אין כאן מטרה לפגוע בחקירות, ואני מסכים איתך שצריך לעשות את זה בצורה שלא תפגע בחקירות.
צריך לומר שכבר היום החוק קובע כל מיני הסדרים שנוגעים לחקירות על ידי חוקרי ילדים וכו', כלומר יש הכרה בחוק במורכבות של חקירות כאלה מראש, אבל אני חושב שאין די בזה, ואני חושב שההסדרה שאנחנו מציעים כאן היא הדרך הנכונה. הדברים גם נסמכים על המלצות שניתנו על ידי ועדת דנציגר, אומנם ברוב חבריה, כשגם היא קבעה שככל שמדובר בחשודים שנמצאים בסיכון מוגבר למסירת הודאות שווא, וזה בפרט קטינים או אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, רצוי ונכון לאפשר לאותם החשודים להיות מלווים בידי סנגור במהלך חקירתם. וצריך – – –
אני לא יודע, אצלם אי-אפשר לדעת. צריך להגיד שיש טענות שונות. למשל, אני אומר, אצטט אפילו, מדברים שנאמרו במסגרת הדוח של הוועדה, שנטייה "של צעירים וקטינים במיוחד להודות בעבירה שלא ביצעו ולהפנים אשם בגין מעשה שלא ביצעו היא גדולה, וזאת בפרט כאשר נעשה כלפיהם שימוש בראיות כוזבות". נדמה לי שלא צריך להיות לא פסיכולוג ולא חוקר כדי להבין עד כמה הדבר הזה הוא נכון. מטבע הדברים, רמת הבגרות בקרב אנשים כאלה מקשה עליהם בשיקול דעת בחדר החקירות.
יש הרבה פעמים מקרים של צייתנות, בדיוק מה שאת אומרת, מקרים של צייתנות מוגברת לבעלי סמכות, כמו שניסחו את זה, נטייה לאמון יתר.
אמת. שאיפה לרצות את המבוגר העומד מולם.
לא. בהצעה הזאת אין מדרג של גיל. יכול להיות שזה אחד הדברים שצריך לדון בהם בוועדה.
חבר הכנסת לוי, אני לא שולל. יכול להיות שצריך לעשות דיוק כזה, יכול להיות שצריך להתחיל מגיל 17. אני לא פוסל את זה. אני חושב שזה בדיוק סוג של דיון שטוב שייעשה בוועדה.
כן. אני לא שולל את העניין הזה. צריך להבין גם שבאופן טבעי לקטינים יש הרבה פחות יכולת להבין את ההשלכות ארוכות הטווח – גם של המעשים, גם של הודאה, ולהבין את זכויותיהם וכו'. אני חושב שגם האזהרה המושמעת בתחילת החקירה, גם היא הרבה פחות מובנת, מטבע הדברים, לאוכלוסיות כאלה. לכן אני חושב שמכל הסיבות האלה האפשרות להיוועץ בסנגור היא חשובה מאוד.
אני חושב שראוי גם לציין שמחקרים שנערכו, בין היתר בארצות הברית ובאנגליה, הראו שנוכחות של מלווה מבוגר לא מקטינה את אחוז הנחקרים הקטינים שמוותרים על זכויותיהם. אני אפילו אגיד יותר מזה: מכיוון שיש אפשרות, למשל בחקירות של קטנים, לנוכחות מלווה מבוגר, התוצאה היא שמי שבא מאוכלוסיות מוחלשות יותר, הוא מוחלש עוד יותר במצב הזה, משום שמי שמגיע עם הורה שהוא אדם משכיל או אדם בעל מעמד או אדם שנמצא באיזשהו תפקיד בכיר, מטבע הדברים היכולת שלו וההשפעה של הנוכחות שלו באותה חקירה טובות בהרבה מאשר של מי שלצערנו מגיע משכונת מצוקה, ללא השכלה, מציבורים שהם מוחלשים – –
– – מוחלשים באופן טבעי. ונדמה לי, אני אומר שוב, שחברת הכנסת מלקו, שנמצאת פה, יכולה פשוט להעיד מההיכרות האישית שלה עד כמה הדברים האלה הם לא תיאורטיים אלא הם עניין של יום ביומו והם נכונים. אני גם מוכרח להגיד שהסדרים כאלה אומצו בשורה של מדינות – איטליה, אנגליה, ארצות הברית, בלגיה, דנמרק, הרשימה היא ארוכה.
אני חושב שלצד הדברים האלה, כמו שאמר כאן בצדק חבר הכנסת לוי, גם נדרשת זהירות. לכן אנחנו מציעים את ההצעה כהוראת שעה, על מנת שאפשר יהיה לבחון את היישום שלה ולבחון את ההשלכות שלה, ואנחנו עושים אותה – – –
כן, אני מסכים. ואנחנו גם עושים את זה קודם כול לאוכלוסייה הראשונה שצריך לתת לה הגנה טובה יותר. ולאור התוצאות אני חושב שתיבחן היכולת להרחיב את הנושא הזה. אני באופן אישי חושב שהוא נכון. אני חושב שהוא הכרחי.
אני רוצה להגיד דבר אחד נוסף. תראו, רבותיי, האירוע של חקירה הוא אירוע קשה מאוד גם לאדם שבקי בחומר, אגיד לכם את האמת, אפילו כשהוא רק עד ואפילו לא כאשר הוא נחקר כחשוד. זה לא פשוט בכלל.
ומה שהדבר הזה – ההשלכות של חקירה כזאת, לא רק במובן של התיק הנקודתי, אלא גם במובן החוויה והטראומה שנשארת למי שעובר את הדבר הזה – – –
כן. מדובר בדבר שהוא משפיע, משפיע השפעה דרמטית על מי שעובר את האירוע הזה. יכול להשפיע עליו לשנים ואפילו לחיים שלמים.
ולכן אני חושב שההצעה הזו, מכל מכלול הסיבות שתיארתי כאן, היא הצעה חברתית ממדרגה ראשונה; היא הצעה שבאה לעשות צדק; היא הצעה שבאה להבטיח – אגב, למנוע הגשת כתבי אישום במקום שלא צריך להגיש אותם; היא הצעה שלא תפגע בחקר האמת, אבל תעזור להגיע לאמת; ואני חושב שמעל הכול, היא הצעה שתגן ותבטיח את זה שגם החלשים ביותר, אם אכן ביצעו עבירות, והחקירה באמת תעלה שכך הדבר – יוגשו נגדם כתבי אישום ויועמדו לדין.
אבל אם לא עשו כך, או אם קיים ספק, או אם הדברים לא ברורים, או אם הדברים לא היו, בכל המצבים האלה הם לא ייפגעו כתוצאה מנקודת החולשה הבסיסית שהם נמצאים בה.
אני קורא לכנסת לתמוך בשינוי העמוק והחשוב הזה, ולעשות את פריצת הדרך הזו, שאני משוכנע שתיטיב בסופו של עניין עם החברה הישראלית כולה. תודה רבה.
1,248 מילים של יריב לוין. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.