תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת - - -
הפיצול לפיצול. אני חייב לומר - - -
במישור הפורמלי מדובר בהחלטה לפצל את הסעיפים מתוך הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי, החלטה שוועדת החוקה מוסמכת לקבל וקיבלה אותה, והיום היא מבקשת את אישור מליאת הכנסת.
מה שמדהים אותי – ואני רוצה להסביר לציבור במה מדובר, כי כמות הפייק כבר עברה את כל גבול הטעם הטוב, ולכן אני רוצה להקריא ברשותך, אדוני היושב-ראש, מה נשאר בהצעת החוק. מה שנשאר בהצעת החוק הוא בעיניי מצד אחד חשוב מאין כמוהו, ומצד שני, בושה וחרפה שצריך לחוקק אותו, בושה וחרפה.
אני אגיד לך, אדוני היו"ר – וכמובן, זו זכות גדולה, כי אתה אחד ממציעי הצעת החוק המפוצלת, ואני שמח שאתה מנהל את הישיבה הזאת. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אלה מביניכם שעומדים, נא לשבת כדי שלא תיפלו - - -
אלה מבינכם שעומדים, נא לשבת כדי שלא תיפלו מרוב הפתעה. הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות – אני לא אקריא אותו, מה שאנחנו מבקשים לפצל. הסעיף השני אומר כך: במתן ייעוץ משפטי לממשלה היועץ המשפטי לממשלה יסייע לממשלה בכל אלה: 1. להגשים את מדיניותה ויעדיה כפי שקבע מזמן לזמן ככל יכולתו, ויצביע בפניה על החלופות המשפטיות להגשמתם, והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. איזה פשיסט, איזה פשיסט, איך אפשר להציע דבר כזה? 2. להשליט חוק ומשפט ברשות המבצעת ולהעניק בה אחידות ותיאום בפרשנות הדין. עכשיו, מדובר בלסייע לממשלה לעשות את המשימה. כל הזמן אמרו: מה עם שלטון החוק? הינה, להשליט חוק. מי יכול להתנגד לדבר הזה?
אוקיי, נתקדם: היועץ המשפטי הוא רק יועץ, הוא גם יכול לתת חוות דעת מיוזמתו. אגב, השר פרידמן, כשהוא הכין תזכיר הצעת חוק, הוא אמר: היועץ המשפטי לא יוכל לתת חוות דעת אלא אם כן מבקשים את זה ממנו. אני אומר: לא, אתה רוצה – תן מיוזמתך, תן מיוזמתך, בסדר גמור, הכול בסדר, תן אותה בכתב.
הדבר הנורא-פשוט – חוות דעת שנתן היועץ המשפטי לממשלה בדבר הדין הקיים, יראו אותה גורמי הרשות המבצעת כמשקפת את הדין הקיים. אין במתן חוות דעת כאמור כדי לשנות את הדין שהיה בתוקף ערב מתן חוות הדעת. דבר נורא פשוט – היועץ הוא יועץ; הוא לא מייצר חוק, הוא לא מייצר דין, והוא אומר מה המצב המשפטי הקיים ונותן על זה חוות דעת. הממשלה רואה אותה כמשקפת את הדין הקיים ומתייחסת ברצינות לחוות הדעת שלו, אבל אם הממשלה בהחלטתה, אם היא ראתה טעם בכך, היא רשאית לפטור בהחלטתה את כל מי שהוראות סעיף 4 חלות עליו מהחובה האמורה. זאת אומרת היא יכולה לבוא ולהגיד: אני מאמצת פרשנות אחרת; אני חושבת שהיועץ המשפטי טעה. אסון – היועץ נתן עצה, ואני חושבת שהוא טעה, בושה וחרפה.
עכשיו, הדבר הטריוויאלי הזה, שנוהג בכל מדינה בעולם, עורר זעקות אימים ושבר בקרב אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה: איך יכול להיות? אנחנו כבר לא נוכל יותר לקבוע לממשלה מה הדין, אנחנו רק נהיה כמו יועצים משפטיים בדיקטטורות כמו ארצות הברית, בריטניה, קנדה – כל מדינה מכובדת בעולם. עכשיו, אנחנו אמרנו אפילו יותר מזה: הממשלה תקבל החלטה כזאת – שתניח אותה על שולחן ועדת החוקה, שתהיה שקיפות, שאנחנו נדע את זה. לא היינו חייבים, אין את זה בהרבה מקומות, אבל אמרנו, בואו, אנחנו רוצים לפקח, לראות את הדבר הזה. תניחו את החלטתכם על שולחן ועדת החוקה, ואם זה בנושא ביטחון – בחוץ וביטחון, כדי שנוודא ונראה שהדבר הזה לא נעשה בקלות דעת.
הפרק השני עוסק בייצוג המדינה בערכאות. בייצוג המדינה בערכאות, היועץ המשפטי לממשלה – שוב, אני מקווה שאף אחד פה לא יהיה בהלם – יציג את עמדת הרשות המבצעת בהליכים לפני בית המשפט. בעשותו כן יסייע ככל יכולתו לממשלה להגשים את מדיניותה ויעדיה, כפי שקבעה מזמן לזמן. הוא ייצג אותה בנאמנות, במסירות, ללא מורא, תוך שמירה על הגינות, על כבוד מקצוע עריכת הדין, על יחס כבוד לבית המשפט - -
- - והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. נורא, פשוט נורא.
ואם הוא חושב שהוא לא יכול לייצג – זה סעיף 8 – אם הוא חושב שהוא לא יכול לייצג, יגיד לממשלה, והממשלה תוכל לבוא ולהגיד: בסדר, אתה לא רוצה לייצג, אנחנו ניקח עורך דין אחר. איזה אסון, איזה אסון. ממשלת ישראל, הממשלה הנבחרת של מדינת ישראל, כבר לא תסתובב עם פלסטר גדול על הפה שרק לגלי בהרב-מיארה מותר להסיר אותו. אסון גדול.
עכשיו, היועץ המשפטי לא יוכל להתייצב נגד הממשלה, אלא בהסכמת הממשלה. לא ייתכן שעורך הדין של הממשלה יתייצב נגדה בבית המשפט. כמובן שאם מדובר במשהו בתחום המשפט הפלילי, או אם מדובר במשהו שהוא בסמכויותיו, בסמכויות אחרות, אז שם הוא כן יכול להתייצב.
וכמובן, הסעיפים הנוראיים ביותר, שעוררו את הזעם הגדול ביותר של הייעוץ המשפטי לממשלה: היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה, והוא נתון לפיקוחו של השר מטעמה. הוא לא רדיקל חופשי, הוא חלק מהממשלה, הוא נתון לפיקוח השר. בושה וחרפה.
עכשיו, אתם יודעים מאיפה המילים האלה מגיעות? מדו"ח ועדת אגרנט. דו"ח ועדת שמגר, שופטי בית המשפט העליון, שישבו על המדוכה ואמרו: היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות נתון לפיקוחה של הממשלה ולשאת באחריות כלפי הממשלה והשר. נורא ואיום, בושה וחרפה, איך אפשר להגיד דבר כזה.
אמרו, אתם תתערבו בהליך הפלילי. אתם תאפשרו באמצעות הדבר הזה התערבות בהליך הפלילי. כתוב בחוק: בכל הנוגע לעניינים כלליים – סליחה. בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי, יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו ולא תהיה עליו מרות זולת מרותו של הדין. עצמאות לתביעה הכללית. כתוב בחוק, שחור על גבי לבן.
יותר מזה, אמרו, אולי הוא יפקח, הוא ייתן כל מיני הנחיות והוראות. כתוב: אין בהוראות סעיף זה – הסעיף שהוא מפקח – כדי לגרוע מהוראות סעיף 14ב או כדי להתיר לממשלה, לשר או לכל גורם אחר ברשות המבצעת להנחות את היועץ המשפטי לממשלה או להורות לו כיצד עליו לפעול בנוגע להליך פלילי מסוים. אי-אפשר להתערב בהליך פלילי מסוים.
והדבר האחרון, שבאמת הדהים אותי לכל אורך הדיון: הבלבול המשפטי העמוק שאוחז במערך הייעוץ המשפטי לממשלה. הם חושבים שהכוח שניתן בידיים שלהם לפרש את הדין הפך להיות כוח, במקום להיות יועץ משפטי לממשלה, להיות המחליט המרכזי לממשלה. להחליט בכל סוגיה, גם בסוגיות של מדיניות, גם בסוגיות שאין להן קשר לדין. והחוק הזה נועד לעשות סדר. הוא נועד להביא את מדינת ישראל למקום כמו כל מדינה אחרת בעולם.
אני מצטער מאוד שהחוק השלם יצטרך להמתין לכנסת הבאה. יש לוחות זמנים. אני חייב לומר, הייתה לי מחלוקת גם עם הייעוץ המשפטי לכנסת, אני חשבתי שאפשר היה לחוקק את החוק הזה בצורה יותר רזה ולסיים אותו כבר, אבל היועצת המשפטית לכנסת והיועץ המשפטי לוועדה אמרו לא. בעיניי – אני במחלוקת, אבל אני מכבד את עמדתם. ניפחו את החוק לכ-500 סעיפים. אנחנו לא יכולים להעביר את החוק הזה בלוחות הזמנים שיש כרגע עד סיום הכנס, לכן קיבלתי את העצה, ההנחיה, אם תרצו – זו לא הנחיה, כי בסופו של דבר אנחנו בשיקול דעת עצמאי – אבל קיצצתי בצורה משמעותית את מה שמונח על שולחן הכנסת, ושמתי את זה, בעיניי, לאחת הסוגיות העיקריות שפוגעות במדינת ישראל בצורה משמעותית.
אני חושב שמן הראוי לפצל את החוק – לקבל את הצעת הוועדה, לפצל, ובעזרת השם לעבור לקריאה השנייה והשלישית, להסתייגויות בוועדה, ולסיים את הכנסת הזאת. אני קורא לכל חבריי בקואליציה ובאופוזיציה לשים בצד את המחלוקות ולאשר חוק שישים סוף סוף את מדינת ישראל כמו מדינה מתוקנת בעולם, שבה היועץ המשפטי לממשלה הוא יועץ ולא מחליט, שבה למדינה יהיה זכות לייצוג בבית המשפט, ושהטרללת הזאת שקיימת במערכת היחסים בין הייעוץ המשפטי לבין הממשלה תיפסק. אני מבקש לתמוך בהצעת הפיצול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
תודה רבה, גברתי היושבת בראש. חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, קודם כול, מזל טוב.
אני חייב לומר, הרבה הרבה מילים שמענו בהתנגדות לפיצול במסגרת הדיונים בקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, לחוק הזה שהוא באמת – בוודאי ובוודאי עכשיו, כשהוא צומצם – היה צריך לעבור פה בהסכמה מלאה. דבר אחד לא שמעתי, דבר אחד פשוט לא הצלחתי לשמוע: הסבר.
במהלך דיוני החקיקה פעמים רבות מגיע לדיוני הוועדה ד"ר איתן לבונטין, אחד מהמומחים הגדולים לתפקיד היועץ. מאיר, הבנתי שגם דיבר איתך ולא הבנת את דבריו בישיבת הוועדה. הוא אמר דבר מובן מאליו. הוא אמר דבר מובן מאליו – הוא אמר: כשם שאני מצפה שגם בנושא ביטחון ישמעו בממשלה את המומחים המקצועיים אבל בסופו של דבר יקבלו את ההחלטה, כי על כתפיהם מוטלת האחריות, גם בנושא המשפט זה לא שונה. נושא המשפט הוא כמו כל נושא מקצועי. יכול אדם לשמוע בנושא רפואה – בסופו של דבר, מי מקבל את ההחלטה בנושא רפואה? אני לא רופא. אני לא יודע. נראה לי שגם אתה לא. אבל אם אנחנו מקבלים – רופא אומר לנו שיש לנו איזושהי בעיה, אנחנו מבקשים second opinion, מושג ידוע. בסוף יש לנו שתי חוות דעת של רופאים מומחים, איש-איש בתחומו, ואנחנו אומרים: אנחנו בוחרים בדרך הזאת ולא בדרך הזאת. אילו כלים יש לנו לקבל החלטה? אז מבינים שבסופו של דבר מי שאחראי לחייו של האדם הוא האדם עצמו. מי שאחראי לתפקודה של הממשלה ושל המדינה זה הממשלה. היא תשמע חוות דעת, תחשוב אחרת – תאמץ חוות דעת אחרת.
עכשיו, במהלך הדיונים ד"ר לבונטין פעמים רבות אומר: אני חשבתי שהפסוק אומר "הן עם לבדד יִשְׁכֹּן" – ממש קראנו את זה לא מזמן בפרשת השבוע – "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יִתְחַשָב". יש לזה המון השלכות גם על המצב הביטחוני. אבל הוא אומר: אני, שחשבתי שעם לבדד ישכון, לא ידעתי שעם לבדד יחוקק.
ההסדר שאנחנו מחוקקים – בעזרת השם, נפצל עכשיו, נצביע עליו בפעם הבאה – ההסדר הזה הוא הסדר שכל מה שהוא עושה קיים בכל מדינה דמוקרטית בעולם. אין אח ורע. מה נשתנינו מכל אומה ולשון שרק אצלנו, רק אצלנו, אי-אפשר לסמוך על ממשלה נבחרת שתקבל החלטות? רק אצלנו צריך להמציא לה בייביסיטר, והבייביסיטר הזה ימונה על ידי הממשלה הקודמת, אפילו לא על ידי אותה ממשלה עצמה. הדבר הזה פשוט מופרך. הוא לא עובד בשום מקום. הוא פוגע במשילות, הוא פוגע בדמוקרטיה. הסיבה היחידה – האנשים שישבו בממשלה הקודמת ויודעים שאי-אפשר לתת וטו על מדיניות ועל החלטות ממשלה לגורם לא נבחר, הסיבה היחידה שהם מטפסים על כל עץ באירוע הזה וצועקים ומתלוננים, הסיבה היחידה שהם עושים את זה היא פשוט כי היא עושה בשבילם את עבודת האופוזיציה. יאיר לפיד לא נמצא פה, אבל הוא לא צריך להיות פה.
אה, סליחה, סליחה. אוי, איזו התרגשות. אפשר לברך. אדוני ראש האופוזיציה, לפי ההלכה, כשיש אדם שלא רואים אותו 30 יום, אומרים: שהחיינו. כשיש אדם שלא רואים אותו שנה, אומרים: מחיה המתים. אני עדיין מתלבט מה הברכה שאני צריך לברך.
אני לא מצליח להבין איך יאיר לפיד ככה מוותר לגלי בהרב מיארה. הוא ראש האופוזיציה, והיא לוקחת לו את העבודה. היא לוקחת לו את העבודה. היא עוסקת יומם ולילה בשיבוש עבודת הממשלה. אני לא רוצה חלילה וחס לסכסך. אני מקווה שנצליח, שביחד ננצח.
אני מציע, אולי תעשו איזושהי רוטציה בתפקיד ראש האופוזיציה.
גם אתה יום אחד תהיה ראש האופוזיציה, אדוני ראש האופוזיציה יאיר לפיד. תודה רבה.
1,712 מילים של שמחה רוטמן. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.