קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לכל הדוברים, כמובן לכל עם ישראל, ולמה שאמרת, היושב-ראש, בפירוט יותר. כמובן, אנחנו מברכים, מצפים ומייחלים ומתפללים – ודרך אגב, עד שזה לא קורה, לא קורה מבחינתנו ומבחינת החמאס, זו עדיין בשורה טובה לכל עם ישראל שעידן אלכסנדר – חמאס בעצם הודיע שהוא הולך לשחרר אותו. בוודאי שמחה גדולה מאוד, ובוודאי אנחנו גם נעשה כל מאמץ, ועושים כל מאמץ יום-יום, ומתפללים ופועלים, להחזיר כמובן את כל החטופים למדינת ישראל.
שמעתי אותך, חבר הכנסת גנץ, והרבה פעמים אני לא מצליח להבין מה אתם רוצים. אתם לקחתם מונופול על החטופים, כאילו אנחנו לא רוצים ואתם רוצים. את האמת אתה יודע. אתה היית שותף בקבינט להרבה מאוד החלטות, ואתה יודע מה עומד לפתחנו. ואנחנו קיבלנו החלטה: החמאס, ששחט למעלה מ-1,200 ילדים, נשים וטף ביום חגנו, יותר לא יהיה ברצועת עזה. דרך אגב, זה הסיכון הכי חמור למדינת ישראל. הוא הכניס אותנו למצב שמדינת ישראל הייתה באמת באמת בסכנה קיומית, ועד היום היא כך. לכן, מי שעיניו בראשו ומסתכל קדימה לדורות הבאים מבין שאם החמאס בגבולנו כאן, אנחנו בעצם – מה שיקרה יום לאחר שאנחנו נפסיק להילחם בו הוא שהוא ישקם את עצמו הרבה יותר מהר ממה שהציבור חושב. הרי אתם יודעים את האמת. בוודאי ובוודאי כל העולם המוסלמי יבין שמדינת ישראל זה אריה מנייר, ואנחנו בעצם מסכנים את קיומה של מדינת ישראל. מה שחשוב הוא מה שחושבים המוסלמים, לא מה שאנחנו חושבים; מה עובר להם בראש, לערבים. ואם הם יגיעו למסקנה – וזה יקרה אם אנחנו לא נחסל את החמאס – הם יבינו, הם ישר ירימו דגל ניצחון: מדינת ישראל קיפלה את הזנב, והחמאס, כפי שאמרתי, ימשיך לשלוט ברצועת עזה, ישקם את עצמו ויירה טילים הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים; כמובן, ישקם את עצמו בארסנל הרבה יותר משמעותי, ויהיו מספיק כוחות בעולם שיעזרו לו. לכן אני רואה את זה כסכנה קיומית למדינת ישראל.
וכשאני שומע אתכם, לפעמים אני צובט את עצמי, להאמין שאתם באמת מדברים כך. אפשר לחלוק, אבל בוודאי ובוודאי כולנו רוצים, ומבינים שהחמאס הוא סכנה למדינת ישראל. אז אתם יכולים לעלות ולהגיד: רבותיי, מה שחשוב עכשיו זה החטופים וכל השאר לא חשוב. נטפל בהם בהמשך. יש כאלה שסבורים שהחטופים וחיסול החמאס זה אותו וקטור, ולכן מחלוקת – בסדר. אבל בוודאי לא מנגנים על הנימים הכי רגישים של עם ישראל בזה שאנחנו מפקירים את החטופים ואתם מנסים לעזור להם. זה לא שם, אתם יודעים את האמת.
אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גנץ, אתה דיברת על מה שקורה עם הנשיא טראמפ, ובאמת, אותי ברמה האישית זה מאוד מטריד. אני לא יודע מה קורה. השר דרמר היה שם כמה פעמים. יש קשר בין ראש הממשלה לבין הנשיא טראמפ ואנשיו. אנחנו עצמנו לא יודעים כרגע, אנחנו רק ניזונים מהתקשורת. אבל צריך להבין דבר אחד – וזה צריך ללמד אותנו לקח: זה נכון שארצות הברית היא הידידה הכי חשובה של מדינת ישראל והיא חלק מהביטחון הלאומי שלנו, אבל עדיין הסיפור עם החות'ים זה אינטרס אמריקאי. אנחנו לא סומכים על האמריקאים בהגנה על מדינת ישראל. הם לא שם. הם לא יילחמו עבורנו, ואנחנו לא מצפים מהם לעשות את זה. מה שעניין אותם הוא נתיבי הסחר. ברגע שהם פתרו את העניין הזה, מבחינתם – חוזרים הביתה. יש לכם בעיה עם החות'ים? טפלו בהם. בוודאי לא מגבילים אותנו, בוודאי מסייעים לנו בנשק ובתחמושת – מה שלא קרה לנו בעידן ביידן. אבל אם אתה שואל אותי אם זה מטריד אותי – בוודאי. האם אני לא חושב על כך? בוודאי. בגלל שהסיפור – אנחנו לא אמורים לשלם מחיר על כך שהאיראנים תוקפים אותנו והאמריקאים נמצאים באזור ועושים את החשבון האמריקאי בלבד. אבל לצערי הרב, זה מה שקורה באמת.
לגבי הנושא הסעודי, אני באמת לא יודע מה קורה. בזמנו הייתה התניה. תזכור תמיד, אנחנו הרבה פעמים חשבנו כאן שאנחנו מנהלים את העולם – זה לא ככה. והנשיא טראמפ, אני שמח מאוד שהוא נבחר, ושמחתי, וגם עם ישראל, אבל בסוף הוא ייבחן במעשים שלו מול עם ישראל. למה דיבורים? ואני לא יודע מה קורה, אבל עוד מעט נדע. בסופו של דבר, הגעתי למסקנה מאוד פשוטה בדבר הזה: מדינת ישראל צריכה להבין שאף ידיד שלה לא יבוא להילחם פה במקומה. מה שלא נעשה אנחנו, אף אחד לא יעשה. גם הידידים הגדולים שלנו בעולם לא יילחמו עבורנו. לרוב הם ידאגו לאינטרס שלהם בלבד.
אני עדיין רואה, לפחות במשקפיים שלי, שכשמדינת ישראל חזקה כאן במזרח התיכון, זה אינטרס אמריקאי וסעודי וירדני. בלעדינו, כל המשטרים האלה, אני לא יודע מה קורה איתם. אז לכן בואו נחכה, נמתין ונראה מה קורה. כמובן שראש הממשלה, אמרתי, נמצא בפרטים. השיח מול הנשיא ואנשיו כל הזמן מתבצע באופן חשאי. בוודאי לא מדברים על זה בתקשורת, ולא צריך להיות כך. אבל בוודאי ובוודאי אנחנו עוקבים אחר זה באופן מאוד מאוד מדוקדק ויסודי – וגם חוששים קצת. אתה יודע לבד, עם כל הכבוד, הנשיא טראמפ הרבה פעמים משתנה מפה לפה; אני לא יודע, שאלה של מזג האוויר וגם מצב רוח. אנחנו לוקחים את זה בחשבון. אם אתה יודע לעשות משהו אחר, בוא תגיד לי. ראש הממשלה מכיר את הזירה האמריקאית יותר מכל אנשי הבית הזה. אבל תזכור תמיד, האמריקאים, אמרתי, הנשיא האמריקאי זה נתון, כל עם ישראל מכיר אותו, כל העולם מכיר אותו. הוא ידיד ישראל עד היום, אבל הוא בסוף נבחן לא בהצהרות אלא במעשים. בוא נחכה, נראה מה יקרה.
מדינת ישראל – ראש הממשלה אמר את זה, אני שמעתי גם את הנשיא האמריקאי אומר את זה, שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני. דרך אגב, זה האירוע המרכזי במדינת ישראל. זה האירוע הקיומי האמיתי ולדעתי הכי דחוף של מדינת ישראל. אני שמעתי אותו בקולו אומר את זה. יכול להיות שמחר הוא יקום על צד שמאל, יכול להיות, אני לא יודע.
אבל אני יודע שאנחנו צריכים לקחת את גורלנו בידינו, ומדינת ישראל כמדינה – ראש הממשלה דיבר על זה כמה פעמים, ואני מניח שכולנו מסכימים עם כך – מדינת ישראל לא יכולה לחיות באזור הזה עם נשק גרעיני איראני. אני טוען שהמדינה לא תתקיים לאורך זמן. אם בערב אחד הם העזו לשלוח לכאן 500 חימושים, שאם אני אוסף את הטונאז' שלהם, זה כמעט 5,000 קילו חומר נפץ – הם שלחו את זה, דרך אגב, בוך עשר דקות, רק כל חימוש הגיע בקצב שלו – אני הגעתי למסקנה כבר אז: אנשים מטורפים; מסוגלים להכול. כל מחשבה שכל אזרח יכול לעלות במדינת ישראל, שיעלה אותה. עם משטר כזה, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את הסיכון הזה, בגלל שאם הם ישיגו, להערכתי, הם יפעילו אותו נגד מדינת ישראל. דרך אגב, אז לא יהיו בינינו – הוויכוחים כבר לא יהיו רלוונטיים אחרי. לא נהיה פה.
לכן אני חושב שהמאמץ האמיתי מול האמריקאים צריך להיות בגזרה הזו. עזוב עזה. זה אירוע דרמטי שאנחנו נפתור אותו, בעזרת השם, אבל שם אנחנו לא צריכים אף אחד. זה, מה שנקרא, בגבולות שלנו, ואנחנו לא מצפים לעזרה. יש לנו את צה"ל, יש את עם ישראל. זה גורלנו פה, באזור הזה. הסיפור האיראני הוא יותר מורכב. אתה יודע את זה. לכן אני חושב שבסוף, סביב הנושא הזה – – –
תפסיקי לקרקר כל היום, את מפריעה.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, היא מפריעה מבוקר עד לילה. הדבר היחיד שאת עושה כאן זה ככה. בסדר?
עכשיו, אני רוצה להציע לך משהו, חבר הכנסת גנץ: את האיום האמיתי אתה מכיר. זה האיום האמיתי. כל דבר אחר מסיט אותנו מהסיפור הזה. זה לדעתי ריכוז המאמץ שבוודאי הבית הזה צריך להיות מלוכד סביבו ולתת את הגיבוי לראש הממשלה כדי להוביל מהלך שם. אני לא רואה שהאיראנים מפרקים את הנשק על דעת עצמם. אני לא רואה דבר כזה. מדובר במשטר פונדמנטליסטי, קיצוני, מטורף, שאם אנחנו כנראה לא נעשה את זה בכוח, אנחנו לא נהיה פה. דרך אגב, לא רק אנחנו – זה איום על כלל העולם.
יהיה פה הסיפור – עכשיו אני גם אומר לגבי הסיפור הסעודי, גם האמריקאים יודעים את זה. ברגע שלסעודיה יהיה נשק גרעיני, לא חשוב, יהיה פה מרוץ בכל האזור, כל המזרח התיכון יהיה גרעיני. אף מדינה כאן לא דמוקרטית, לכן יש סכנה לכל יציבות העולם. אנחנו – הסכנה ראשונית, בגלל שאלינו האיום מכוון באופן ישיר. קודם כול אנחנו, אחרי זה כל השאר. אז לכן, אם אתה שואל אותי אם אני מוטרד מזה – מאוד. אתה שואל אותי אם אני מוטרד מה השיח של האמריקאים עם הסעודים בלי שאנחנו מעורבים – מאוד. אם אתה יודע לעשות את זה בדרך אחרת, בוא תספר לנו.
זו לא שאלה, דרך אגב, שראש הממשלה הוא הבן אדם שיש לו את הקשרים הכי טובים עם טראמפ. הוא מכיר את הזירה האמריקאית על בורייה. אם אתם יכולים לסייע בעניין הזה, אהלן וסהלן. סתם לדבר דיבורי סרק ולהאשים את ראש הממשלה: אתה ואתה ואתה – עזבו, חבר'ה, אנחנו לא מתחרים בעניין הזה. אנחנו רוצים לייצר תוצאה חיובית לעם ישראל. על זה אין מחלוקת בין המפלגות וכל הבית הזה. אז לכן להגיד לו: אתה לא הצלחת, אתה אמרת – כל עם ישראל חשב וגם אני חשבתי וגם אתה, אני מניח, שברגע שטראמפ נבחר, זה דבר טוב למדינת ישראל. אמרתי, הוא ייבחן על ציר הזמן.
זה לא השתנה גם היום. אנחנו, דרך אגב, לא בחרנו שום דבר. אנחנו מעולם לא התערבנו במערכת הבחירות בארצות הברית. להפך, הם התערבו אצלנו. אבל הלכה למעשה – ואת זה אתה לא יכול להכחיש; אתה היית לדעתי גם בקבינט אז – ממשל ביידן באופן מעשי הטיל אמברגו על מדינת ישראל. אתה יודע את זה, למרות שאני חושב שביידן כבן אדם באמת אוהב ישראל אמיתי, ועוד מהדור הישן, של אמריקה של אז. אבל לצערי הרב, הסביבה שלו הובילה אותו באמת לתוצאה שהייתה, ואנחנו היינו במצוקה. אי-אפשר גם להכחיש את העובדה שמהרגע שטראמפ נבחר, מדינת ישראל קיבלה את כל החימושים שהיא צריכה. לגבי שאר הדברים, אמרתי ואני אומר את זה עוד פעם – וזה צריך לחדד לנו וללמד אותנו לקח ומחשבה חדשה – אנחנו צריכים להסתכל במראה ולהבין באמת: אף אחד לא יילחם בשבילנו שום מלחמה. אף אחד. מה שאנחנו היהודים לא נעשה, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו. לכן אנחנו צריכים להיות כל הזמן מתוחים בין המוכנות הצה"לית, הצבאית, לבין ההשפעה הדיפלומטית שאנחנו מנסים.
אז לכן אני מציע, היות שאני לא מכיר את הפרטים ואתם לא מכירים את הפרטים, הכול אנחנו קוראים רק בתקשורת ובעיתון, אני מציע: בואו נחכה. ראש הממשלה יותר בקיא בפרטים מאשר אתם. זה שאתם מבזים אותו פה, עולים ואומרים לו: אתה לא יודע, ביידן עושה מעל הראש שלך – מאיפה אתם יודעים? מאיפה אתה יודע? הרי השר דרמר, לדעתי, היה שלוש או ארבע פעמים רק בתקופה הזאת בארצות הברית.
אז לכן אני חושב שגם במקרה הזה, אנחנו צריכים לדבר גם מול אמריקה, גם אתם. זה לא עסק פרטי שלנו, זה לא פוליטיקה, זה קיומה של מדינת ישראל. ולכן גם אתה צריך לדבר על זה, בלי קשר עכשיו לראש הממשלה. אתה לא עושה איתו תחרות. אנחנו פה הולכים להגן על המדינה שלנו בסוגיה הזו.
תראי, אני מדבר מנהמת ליבי, באמת.
אני משוחח איתך עכשיו – באמת, אני חושב שאתה פטריוט ישראלי, בן אדם שתרם הרבה מאוד למדינת ישראל, וגם מבין בזה. אני באמת לא מדבר איתך כאופוזיציה–קואליציה, בגלל שאני אוחז שאתה בן אדם יותר רציני. אני לא עונה ללפיד ולחבר'ה, כי אני חושב שעזוב, חבל על הזמן.
יש פה אחריות לאומית על גורלה של מדינת ישראל, בוודאי בנושא הסעודי ובנושא האיראני, שזה קשור אחד לשני. את הניתוח אתה מכיר, אתה מכיר את הניתוח העולמי. מה קורה? העולם – בעצם יש תזוזות טקטוניות בעולם היום. איפה שאתה יכול לתרום את תרומתך, אתה לא צריך אף אחד. כולנו צריכים להיות מאוחדים בעסק הזה, ובוודאי ובוודאי בעמדה ובדעה, מול הציבור האמריקני. בסוף זה אינטרס ישראלי קיומי. זה לא עוד איזה משהו קטן, זה ליבת הקיום של מדינת ישראל.
לכן, אני מציע לך: תיפגש עם ראש הממשלה. עזוב פוליטיקה קטנה. תשאל אותו: תגיד, ראש הממשלה, במה אני יכול לסייע? אני, אני כבני גנץ. אני מכיר כמה אנשים באמריקה, הייתי רמטכ"ל של מדינת ישראל, הייתי שר הביטחון של מדינת ישראל, אני מבין. פה אין לנו מחלוקת, אין לנו כלום. כולנו באותה סירה. אשמח מאוד לסייע בכל משימה, בכל משימה. אני חושב שראש הממשלה יחבק את זה, יחבק אותך, יגיד לך: בבקשה. במה שאנחנו יכולים לסייע, אנחנו – זה לא נושא מפלגתי, אני לא חושב שצריך לקחת את זה לשם. כמו שאני חושב שנושא החטופים הוא לא מפלגתי. דרך אגב, אני גם מתפלא על החלוקה.
אני זוכר שכשהיית בקבינט היית נחרץ מאוד בקטע מסוים, כמעט לאורך כל הדרך, לעומת איזנקוט, שהייתה לו דעה אחרת. דרך אגב, מכבדים את כל הדעות. אני לא חושב שאתה היית נגד והוא היה בעד והפוך. אבל בסוף זה שתי החלטות גורליות לעם ישראל, בוודאי גם השמדת החמאס וגם השבת החטופים, שאני מאמין שהן הולכות באותה הדרך, בגלל הראיה שעד היום הם באו רק ככה. דרך אגב, הוויכוחים התחילו כמעט מתחילת הדרך. יש כאלה שלאותה מטרה חושבים בצורה אחרת. הכול בסדר, הכול לגיטימי, אבל להביא את זה בעד ונגד – אני חושב שזה לא נכון. זה לא נכון באמת, לא נכון ציבורית. לכן בעניין הזה אני חושב שזאת שגיאה גדולה.
אני אומר דבר מאוד פשוט. אתה דיברת על האחדות בעם ישראל. אני רוצה להזכיר לך משהו, חבר הכנסת גנץ: אתם הייתם בממשלה הזאת כמעט שנתיים, ועשיתם מה שאתם רוצים. לא היינו חברי ועדות בכנסת. אתם שברתם כל כלל. מה שקרה לנו הוא שאנחנו ישבנו כאן לילות שלמים ועלינו ודיברנו על זה. אף אחד מאיתנו לא חסם שום כביש, לא התפרע, לא הרביץ לשוטר, לא עבר על החוק, לא כלום.
כשבאה הממשלה שלנו – דרך אגב, דיברנו על זה לפני הבחירות. בדרך כלל אזרחי מדינת ישראל, ככה אני מצפה – בוודאי לא כמו בנט, שבא ואמר: אני חותם לכם, אני איש ימין, ולמוחרת אנחנו רואים שהוא יושב עם מנסור עבאס. אני שומע את לפיד: אתם גונבים את הכסף. אנחנו גונבים? הוא שכח שהוא נתן – אתם – למנסור עבאס 55 מיליארד שיקל.
נגיד ששקר. אז נתת להם 30 מיליארד שקלים.
תעלה לכאן אחרי זה ותגיד, אתה יודע לבד.
דרך אגב, אתה יודע לבד שאתם התנהגתם פה כמו דיקטטורים כשהייתם – דרך אגב, זה לא שקר. מנסור עבאס החזיק אתכם, הוא מינה אתכם, הוא החזיק את הממשלה, הוא היה אבן הראשה. כשנפתלי בנט חתם – איש ימין עלק – שהוא לא ילך, לדעתי, עם לפיד, מצאנו אותו בבוקר מחובק עם מנסור עבאס והתנועה האסלאמית.
אני אסביר. אני לא יודע, אבל אני אסביר משהו.
היו רכילויות שראש הממשלה גם דיבר איתו. אני אגיד לך משהו, מה ההבדל: בליכוד אנחנו כמעט המפלגה היחידה בבית הזה שהיא דמוקרטית אמיתית. אני אומר לך, גם אם ראש הממשלה היה רוצה להכניס את מנסור עבאס, חברי הליכוד לא היו נותנים לו.
דרך אגב, אמרתי פה פעם, אפשר לצמצם את הכנסת הזאת, בוודאי בכל מה שקשור לשמאל, וגם לימין, לשישה, שבעה אנשים, חוץ מהליכוד. אתה תצביע. אתה קיבלת מספר מנדטים – תצביע בשביל כולם, הרי כולם אותו דבר. המפלגה היחידה שיש בה דמוקרטיה אמיתית, ואנשים גם מדברים על זה בתקשורת, בסוגיות מסוימות, לא פשוטות, היא רק הליכוד. אצלנו מנסור עבאס לא יכול להיכנס גם אם ראש הממשלה היה רוצה. לא תהיה ממשלה כזאת לעולם עם הליכוד. אבל נפתלי בנט חתם לפני לכן, אני רואה אותו בטלוויזיה.
תשמע, אני הגעתי למסקנה – אתה יודע, זה הדהים אותי. אני לעולם לא משקר, ואם טעיתי אני גם מתבייש. אני אומר לך, אני לא מבין את עזות המצח של פוליטיקאים שבאים לטלוויזיה, מדברים לעם ישראל, ועל בסיס זה עם ישראל מצביע עבורם – אתה מתעורר בבוקר אחרי הבחירות, אתה רואה את הבן אדם עושה הפוך ממה שהצבעת. אני אומר לך שזה בניגוד לחוק. אני טוען שכשבן אדם בא ומה שנקרא מציג את מצעו בפני עם ישראל, יש חוזה. זה לא שאתה עושה אחרי זה מה שאתה רוצה.
לכן כשאתה אומר לי – דרך אגב, אנחנו – – –
עכשיו בואו נעבור לחוק הגיוס, חבר הכנסת גנץ. הרי זו סוגיה שליוותה אותך כמעט כל חייך כאיש צבא. יש פה שתי אופציות, אתה יודע את האמת: האם אנחנו רוצים לאכול את הענבים או לריב עם השומר? סוגיית גיוס החרדים היא דבר שעומד לפתחה של מדינת ישראל 77 שנים. אני אישית מאמין באמונה שלמה בערך לימוד התורה, שהוא כמעט הערך הכי חשוב בעם ישראל. דרך אגב, אם הייתי יכול לעשות את זה, אני אומר לך שאם היו לי את הכוחות לעשות את זה, זה מה שהייתי עושה. אני רואה את עצמי כחלש ברוח, בגלל זה אני לא עושה את זה. בגלל שעם ישראל חי מהרוח, קודם כול. תמיד לעם ישראל היה גם צבא כשהיה לו, מה שנקרא, שלטון עצמי, אבל הרוח היא מה שהחזיק את עם ישראל לאורך ההיסטוריה היהודית. את זה אתה יודע. עכשיו אני אומר, לתפיסתי, מי שלומד תורה, שימשיך ללמוד תורה. התורה מגינה על עם ישראל לא פחות מצה"ל, לתפיסתי. אתה יכול לחלוק עליי. יש אנשים אחרים שלא מאמינים בכלל באלוהים ובתורה. הכול בסדר, אין בעיה. אבל אני אומר, לשיטתך, נניח שאתה לא מאמין בערך לימוד התורה ואתה אומר: עזוב, אני רוצה, מה שנקרא, ייקוב הדין את ההר. אני אומר: יש פה תופעה חברתית שלא נוצרה ביום אחד.
אני רוצה להזכיר לך ואני רוצה להזכיר לעם ישראל: החרדים היו פה עוד לפני שבאו הציונים. החרדים היו כאן בארץ ישראל תמיד, עוד לפני קום המדינה, לפני שהרצל ידע שהוא הרצל. זה לא מעניין. לכן אני מאמין באמונה שלמה. אבל גם לשיטתכם – נגיד לפיד, לא משנה שהוא לא שירת בצה"ל באופן מעשי. אני אומר תמיד, כל שבוע: טול קורה מבין עיניך. הרי אתה היית בעיתון במחנה. אתה מטיף? אתה? בושה וכלימה. איך אמרתי? בתקופה שלי בן אדם כזה לעולם לא היה יכול להיבחר לכנסת. הוא היה הולך ברחוב, מתבייש. סיפרתי בפעם הקודמת, בפנימייה, כבר בכיתה י"א היינו עושים אימוני כושר. מה הייתה התחרות בינינו? אף אחד לא הכריח אותנו. רצינו ללכת ליחידות הכי מובחרות, איפה שאנחנו יכולים, הכי הרבה. זו הייתה התחרות אצלנו בפנימייה. לא היה אצלנו במחזור אחד שהלך לבמחנה, לא היה דבר כזה, כי הוא לא היה יכול להיות איתנו בפנימייה. בדור שלנו זה לא היה. כזכור לך, מר לפיד קטן מאיתנו במספר שנים לא רב. אבל מה, היה מתאגרף רציני, זה כן. לזה יש לו כוח. אבל לשירות משמעותי בצה"ל? מה פתאום. אז לכן אני אומר שהוא לא יטיף לנו מוסר.
אבל לשיטתך, ואני רוצה להגיד לשיטתך, יש פה תהליך חברתי שקורה במדינת ישראל. דרך אגב, גם 7 באוקטובר, לצערי הרב, בוודאי העצים קצת את הצורך. גם החרדים מבינים את זה. הם לא מנותקים, הם יהודים עם לב יהודי עצום. הם באים מתוך אידיאולוגיה שלימוד התורה שלהם שומר על עם ישראל. הם גוזרים על עצמם חיי מרדות ועוני. בן אדם סביר, רציונלי, למה שיהיה עני? שילך, יעבוד, יביא הרבה כסף הביתה. אבל כשבן אדם פועל בניגוד לאינטרס האישי שלו, יש לו אמונה כל כך עמוקה, שהוא מאמין שהאינטרס האישי שלו לא חשוב; עם ישראל יותר חשוב ממנו. ואת זה אתה יודע, בגלל שאתה גדלת במושב – אני גדלתי בקריית מלאכי, המושב שלכם היה צמוד – אנשים מסורתיים, אנשים דתיים שהכירו תמיד בערך לימוד התורה. אני אומר, מי שלא לומד תורה, שילך לצה"ל או לשירות לאומי, שיתרום את חלקו לחברה. אבל אני אומר, זה תהליך. הצבא מעולם לא רצה לגייס אותם, אתה יודע את זה. דרך אגב, אם הוא היה רוצה, מזמן זה היה קורה. וככל שאתם תמשיכו לרדוף את החרדים – זה כבר על גבול האנטישמיות כמעט. אם זה לא היה בארץ ישראל, היו חושבים שאתם אנטישמים.
ככה זה ירחיק אותם יותר. לכן אני אומר, ככל שצה"ל יכין את המסגרות המתאימות, החרדים יבואו לבד, בלי חוק גיוס. יש התעוררות. החברה החרדית היא חברה יהודית כמונו. כואב לה מאוד, היא מבינה מה קורה סביבנו. היא חלק מאיתנו. היא יודעת שהיא תישחט איתנו. זה לא כמו האוכלוסייה הערבית, שיש להם איזשהו – –
– – שיש להם איזשהו – אתה יודע, אם הערבים יקומו עלינו, אני מניח שהם לא ישחטו את הערבים בארץ ישראל. זה האחים שלהם. אבל היהודים יישחטו בכל מקרה, לא משנה מאיפה הם באו – בין חרדים, בין חילונים, בין קיבוצניקים, בין עירוניים.
בוודאי בוודאי שאתה מכיר גם את עולם התורה. אתה יודע שתרומה לעם ישראל, לארץ ישראל, הגנת ארץ ישראל, בוודאי שגם בעולם הדתי, היא חשובה מאוד. זה ערך חשוב מאוד. זו מצווה. אז לכן אני אומר, מי שלומד, שימשיך ללמוד.
זו הרוח של עם ישראל, זה עולם הרוח. ומי שלא – ויש הרבה כאלה שלא – שילכו לצבא. אבל ככל שאתם דוחקים אותם לפינה ואתם עושים אותם לא לגיטימיים, ככה הם מסתגרים אחורה.
להפך, כל הפעולה שלכם גורמת לכך שהחרדים לא יגיעו.
עכשיו אגיד לך משהו, אנחנו נעשה את חוק הגיוס. לכן אנחנו מנסים להביא איזשהו – – –
אתה יודע שגם ליברמן וגם לפיד נבנים מהשנאה.
הרי בסוף, כשאתה בוחר אלקטורט – דרך אגב, האלקטורט שאתה מלקט אותו הכי הרבה זה סביב השנאה.
חבר הכנסת גנץ, אמרתי – ואתה בקי בסוגיה, בגלל שאתה כל חייך, בוודאי בתפקידים הבכירים בצה"ל, היית משיק לה כל הזמן. אתה מכיר אותה, חיית את המציאות. אתה יודע יפה מאוד שכדי שהחרדים שלא לומדים ישתלבו בצה"ל, מעבר לזה שצה"ל צריך להשתדל מאוד להשאיר להם את המסגרות – חרדי שמחנך את הבן שלו עד גיל 18 להיות חרדי ושולח אותו, הוא רוצה שהוא ילך ויחזור חרדי, והצבא צריך להיערך לזה. אני חושב שאנחנו נמצאים היום באמת בשעת כושר. גם אצל החרדים יש אטמוספירה כזאת. אבל ככל שאתם תתקפו אותם יותר, כך הם יורדים להגנה. אתם תוקפים את הכול מבחינתם. לכן אני חושב שזה צריך להיות בשום שכל, בהידברות, כדי שזה יקרה.
אתה גם יודע, כולכם יודעים, שנניח שתהיו פה מחר, תעבירו חוק גיוס – חרדי אחד לא יתגייס. אבל מה כן תעשו? אני אגיד לך, תענישו אותם. אתם תגידו להם: חבר'ה, אתם במכולת כבר לא יכולים לקנות מחר; לאוטובוס ציבורי מה פתאום שתעלו? זו המטרה שלכם – לא לגייס אותם באמת. הרי אחד מהם לא יתגייס. אתה יודע שלצה"ל אי-אפשר לגייס בכוח. דרך אגב, חייל שבא לצה"ל בגלל שמכריחים אותו הוא לא חייל. אתה יודע את זה לבד. אתה רוצה שהוא יבוא מרצונו, עם מוטיבציה. אבל אתם רוצים להעניש אותם, לנקום בהם. זה האירוע פה באמת, לא באמת לגייס אותם לצה"ל. בשיטה שלכם אחד לא יבוא. זו גם לא המטרה שלכם שיבואו.
שאלתי את עצמי מה יקרה – באמת, תחשוב קצת – מה יקרה אם שליש מצה"ל יהיה חרדים, שליש יהיה דתיים לאומיים ושליש מזה. החרדים יהי, בעיניי מוכשרים, בוודאי, כמו כל התפלגות נורמלית. חלקם ירצו להיות מ"פים, חלקם מג"דים. עוד 20 שנה אתה תראה אלוף במטכ"ל. איזו תמונה אתה חושב תהיה כשיום אחד יצלמו אותו? מה אתם תגידו? לא אני, אני אשמח. עם שטריימל הולך הביתה – אתם תגידו: נהיינו צבא של חומייני. אבל זה הלבוש שלו. אתם באמת לא רוצים אותם שם. אתם לא מקבלים את אורח החיים שלהם, בוודאי אפילו לא את הלבוש, איך הם נראים, הכול. אתם לא אוהבים את כל מה שקורה. אז לכן אני אומר, כל זה פוליטיקה – על גבה של מי? של האוכלוסייה החרדית. למה? בגלל שבעת הזאת, באמת אנחנו בעת מלחמה, עם ישראל רגיש. יש רגישות רגשית מאוד. ולכן גם בית המשפט העליון התגייס למשימה.
עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו. אני הגשתי כמה בג"צים בעניין של הערבים. הרי לכאורה בג"ץ בא וטען – וזה השקר הגדול – בג"ץ בא וטען, חבר הכנסת גנץ, מה הוא טען? אני הגשתי ארבעה בג"צים. באיזה ערך? דרך אגב, אין חוק לגייס חרדים או לא לגייס ערבים. אין דבר כזה. במדינת ישראל אין חוק שמתייחס בכלל לפלגים באוכלוסייה. החוק אומר: הפוקד רשאי. מי זה הפוקד? זה לא הממשלה, זה לא שר הביטחון; זה קצין שלישות ראשי. כתוב בחוק.
לא, אני רוצה להסביר את האירוע – שאתה אומר לי שלטון. אנחנו בעצם מתעמתים עם מערכת המשפט. דרך אגב, מדינת ישראל, לפי תפיסתי, היא לא מדינה דמוקרטית אמיתית. אתה יודע את זה. לכן הגשתי כמה בג"צים. מה אמרו לי? אין לך זכות עמידה, לך תביא את זה לדיון בממשלה. מה זה קשור לממשלה? יש חוק.
עכשיו אני אגיד לך יותר מזה. החרדים – כולם מגיעים בגיל 15 לצו ראשון. הם מקבלים דיחוי כל שנה. כל שנה הוא בא. האוכלוסייה הערבית בכלל לא באה. מבוגר בגיל 18 נמצא באוניברסיטה, מקבל עדיפויות. דרך אגב, רצינו לשנות עכשיו את החוק לטובת החיילים המשוחררים במעונות, בזה – מה אומר לנו הייעוץ המשפטי? יש מניעה משפטית לממשלה. עכשיו, השבוע זה עלה בממשלה, שר החינוך דיבר על זה, ולכן אני אומר לך.
עכשיו אנחנו ממתינים. אז מה עשיתי? לקחנו בחור חרדי שהולך להתגייס. הוא שאל: חבר'ה, למה אותי מגייסים ואת הערבי לא? אספר לך. בית המשפט העליון, בראשות אותו אחד שלקח לעצמו את התפקיד – וגם אתה יודע את זה שזה לא על פי החוק; נטל לעצמו; למה? ככה, כי יש לו קומבינה עם החבר'ה – דחה את הדיון כבר שמונה פעמים. עכשיו הוא קבע אותו. דרך אגב, זה כבר שנה עוד מעט. אותו ילד, עוד מעט הוא מתגייס. עכשיו השופט עמית – דרך אגב, הוא המנצח על התזמורת – דחה את זה לאחרי החגים. מה יש פה לדחות? לא הבנתי. אתה הרי טוען לערך השוויון. למה אתם התערבתם?
דרך אגב, אף ממשלה לא באה וקיבלה החלטה בעניין. זה לא קרה. מישהו עתר לבג"ץ, ואתם הגבתם. למה בעתירה על ערבים לא מתאים לכם? למר עמית לא מתאים, הוא אולטרה-פרוגרסיבי, הוא ליברל גדול. הערבים – למה שיהיו? דרך אגב, אני לא טענתי שהערבים צריכים להיות בצה"ל. הצבא ימיין אותם. מי שהוא חושב שראוי לצבא – שיגייס אותו; מי שלא – שישלח אותו לשירות לאומי, אפילו במגזר. שישלח אותו לשירות לאומי למגזר הערבי, לא חסרים שם צרכים. זה – לא.
עכשיו אני רוצה להגיד משהו לשופט עמית. שמעתי אתמול, שלשום, לא משנה, ראיתי איזה סרטון שהוא בא לבית ספר, לתיכוניסטים בי"ב, לפני שמתגייסים לצה"ל. אחד שאל אותו: תגיד, כבוד הנשיא, אנחנו עומדים לפני גיוס. למה אתם נוטלים לעצמכם סמכויות? מאיפה זה בא? למה אתה נוטל לעצמך סמכויות שאין לך? אז הוא אומר לו: תשמע, אל תהיה מזועזע שלבית המשפט העליון יש את הפסיקה האחרונה – קובע, מעל הכול. גם במשחק כדורגל השופט קובע. חשבתי לעצמי: אתה שופט עליון, קורא לעצמך נשיא בית המשפט העליון. מדובר ביו"ד-בי"תים קצת יותר מתוחכמים ממך, שאלו אותך שאלה רצינית. אתה נותן להם דוגמה של שופט כדורגל? אבל אני אגיד לך יותר מזה. אני אקח את האנלוגיה שלך. למה הדבר דומה היום באמת? ואת זה אני רוצה שתכניס לראש שלך – לפחות ככה אני מאמין. יכול להיות שאתה לא מסכים, לא רואה, אבל אני נותן לך תמונה שיותר מ-70% מהיהודים רואים, ואם אני אקח את האנלוגיה לכדורגל. למה הדבר דומה? לשתי קבוצות שמשחקות, והשופט שורק: 10:0 לטובת קבוצה מסוימת כשלא נכנס הגול. מה עושים האוהדים?
לא נכנס גול, שום דבר – הוא שורק 10:0 לקבוצה הזאת. זה מה שקורה כאן.
הרי אני ואתה – אתה יודע את האמת – אין מי ששומר על החוק יותר מאיתנו. אני דבק במה שכתוב בחוק. ואני טוען יותר מזה, אם החוק לא בסדר, תשנה את החוק. הם הלאימו את המדינה. אם אתה חושב שזה ביני לבינם, אתה טועה. צא לרחוב. דרך אגב, אני כל היום מסתובב. עשרות אנשים, ציבור, עמך ישראל – מרגיש תחושה של השפלה עצומה, עמוקה, כעס עצום. תגיד לי, למה הם חושבים ככה? חוכמת ההמונים לא קיימת? אני אספר לך. בגלל שהאמת – זאת היא האמת, ותעשה לה גזור והדבק לאן שאתה רוצה.
הבן של היועמ"שית צולם גונב, גונב אפוד, גונב מחייל מבצעי שקם בבוקר ואמור לשים עליו את האפוד. אתה שמעת שהעמידו אותו לדין? איזו מדינה בעולם, כשיש סרטון כזה שרץ שהבן אדם גונב. ומי מתערב כאן? משרד שיבולת שועל. המשרד הכי גדול בארץ מתקשר לאותו אחד שגנבו לו, וגם מפרסם מודעות לטובת היועצת המשפטית. ודרך אגב, הוא מחר כל היום בבתי המשפט, הרי זה עורכי דין. תבין איזו לפיתה יש כאן, כמה ריקבון יש פה, כמה עמוק.
אתה יודע כמוני שנגד השופט עמית הוגשו כמה תלונות על עבירות בנייה ועל ניגוד עניינים. ניגוד עניינים זה העבירה הכי חמורה, בוודאי שלך כשופט. אם אתה שופט בתיק שגיסך נמצא שם ומושפע, עדיף שתיקח שוחד, זה הרבה פחות חמור מאשר זה. מישהו בדק אותו? 12 דקות. אני, כשרציתי למנות את משה סוויסה, זיכרונו לברכה, הם טענו שבאחד הטפסים הוא מילא רובריקה וטעה. שנה וחצי זה היה ביאח"ה. היועמ"שית התקשרה לראש יאח"ה. דרך אגב, עד שהוא נפטר, התיק לא נסגר.
לכן, אם אתה חושב – הציבור במדינת ישראל בוער, הוא משתגע. בדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד היו קורים דברים כאלה. זה לא קשור לפלוני אלמוני, זאת היא התחושה. אני אומר לך, הם שונאים את נתניהו לא בגלל נתניהו – בגללנו, איך הוא הסכים להיות המנהיג שלנו. אם מחר הוא עובר אליכם, אני אומר לך – נסגרים כל התיקים, לא מעניין. שופטי בית המשפט העליון – אני שומע את פרוקצ'יה אומרת בקולה: אפשר לעבור על החוק. תראה מה קורה לנו, אנרכיה במדינת ישראל. אתה שומע את מיארה שורקת? כשאני אמרתי פעם שזאת הבן אדם הכי מסוכן במדינת ישראל, לא התכוונתי שהיא יוצאת ויורה על אנשים. החידלון שלה, ההפקרות, האנרכיה שהיא גורמת באי-פעילותה, זה גורם לסכנה חמורה.
כשראש השב"כ עכשיו כתב את התצהיר נגד ראש הממשלה, מה הוא כתב שם? כתב: אני נתתי לו התרעה – אני הייתי בשוק, זה דבר שקפץ עליי – בערך ביוני-יולי, שהולכת לפרוץ מלחמה עם החמאס. לא בגלל שהחמאס התכונן, אלא בגלל שהוא ראה את ההפגנות בקפלן, ושקמה הגב' ברסלר ואמרה: לא יהיה לך צבא בנובמבר, וכולם קראו שם לסרבנות. אז הוא ניסה להשפיע על ראש הממשלה במובן של החקיקה, לא במובן של ההתרעה. דרך אגב, אם חשבת ככה, למה לא הבאת את כל אנשיך ואתה, וכל היום הייתם יושבים על גבול עזה ובודקים מה קורה? זה לא הסיפור שהטריד אותו. הוא אמר שבגלל ההפגנות, החמאס עוד מעט יפתח במלחמה, בגלל שהוא מבין שהחברה התפוררה. אנחנו מבינים את זה גם מהמסמכים של החמאס, גם ממה שנתפס, גם בהיגיון. והוא גם אמר את זה מה שנקרא כמסיח לפי תומו ולא התכוון לזה.
לכן אני אומר, אם באמת אתם רוצים בטובתה של מדינת ישראל, יש מספיק דברים בקונסנזוס שאנחנו יכולים להסכים עליהם, ובואו תסייעו לממשלה, בוודאי בעת מלחמה, כדי להביא ללכידות איפה שאין ויכוחים. תודה רבה.
4,822 מילים של דוד אמסלם. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.