ממשלה אכזרית שמתעלמת מיוקר המחיה

קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה

אדוני היושב-ראש, שמעתי שעם חבר הכנסת אקוניס אתם מחליפים דעות על שירים שמתורגמים מצרפתית לעברית. אני יכול להוסיף לרשימה הזאת עוד – – –

אתה יודע, כיוון שדיברת על מלחמות, אז גם "את חירותי", גם זה שיר שמתורגם.

ג

ז'ורז' מוסטקי.

נכון, נכון. אתה יודע, יש משהו מחבר.

אני הייתי נוהג להביא את זה הרבה פעמים לחבר'ה לפני החתונה שלהם, על "סוהרת יפה, בתנועה רחבה, נעלה את השער". לא צריך להרחיב.

אדוני היושב-ראש, מזכירת הכנסת, ברשותך, כיוון שמחר הגבילו אותנו במספר הדוברים מכל סיעה, אז אני מרשה לעצמי להיות אולי ראשון המברכים, להקדים קצת, ולהודות לך על השירות. אני חושב שאנשים משני צידי הבית יהיו תמימי דעים באשר למקצוענות, למסירות ואני חושב גם – איך אני אגיד את זה – לסבר הפנים המאיר לכל אחד, תמיד, גם כשלא קיבלנו את כל מבוקשנו בהקשרים האלה. אני באמת מנצל את ההזדמנות להודות לך. תודה, ואני אהיה גם מחר להגיד עוד פעם. יואב, חבר הכנסת – לא, לא אתה, יואב, אתה לא – – –

אוקיי, יואב בן צור, תגיד לחברנו שמסתיר לנו קצת, אוקיי. אני רוצה להגיד משהו שקשור לפרשת השבוע. אוקיי, אבל אתה מדבר בטלפון, ראיתי שהערת, אתה ידעת שאדבר על פרשת השבוע, נכון? אני רוצה להגיד לך משהו.

אני רוצה להגיד לך משהו, סיימנו את ספר שמות ועל פניו מסתיים מושב בכנסת. אתה יודע מה הבשורה הגדולה? שאנחנו רגילים לזה שדברים מסתיימים ומתחילים אחר כך מחדש ברצף, זהו, ככה גם כאן. סליחה?

אבל זה הכול מאותו ספר. דרך אגב, חבר הכנסת לוין – – –

נכון, משלימים חמישה חומשי תורה, יש לנו עוד מה לעשות, אנחנו לא יכולים באמצע. אבל רציתי להגיד שאתם מדברים יחד, אני גם טנקיסט וגם חי"רניק. אנשים חושבים שבעיות אוזניים הכי הרבה יש לתותחנים. האמת היא שלחי"רניקים ששמים פה את הרובה, זה הרעש עם הנזקים הכי גדולים.

אני רוצה באמת להגיד משהו על הפרשה הזאת. אנחנו יודעים שבעצם מה שיש פה זה שמשה רבנו נותן דוח. גם משה רבנו הגדול, שלא היה חשוד – גדול המנהיגים, ראה את הקדוש ברוך הוא פנים אל פנים – בסוף נתן דוח על מה בדיוק הוא עשה עם כל מחצית השקל שהוא אסף. אני רוצה להגיד יותר מזה משהו: אתם יודעים שבעם ישראל, איך ספרו? ספרו לפי מחצית השקל. אבל מה זה באמת? ספרו לפי תרומה. זאת אומרת, לא מרובכם בחר בכם ה'. המשמעות של המספרים המדויקים, אם אני אספור ראש אחרי ראש אחרי ראש – אנחנו לא נוהגים ככה – אבל רוצה לומר שאנחנו סופרים את האומה לפי התרומה שהם נותנים, ולכן גם המספר הפיזי שבסוף צריך לדעת אותו הוא נעשה באמצעות תרומה.

ואם כבר אומר את זה, חבר הכנסת קרעי – חבר הכנסת קרעי, אנחנו מדי פעם מחליפים דעות בשם הרב זקס זצ"ל, שלשמחתי הרבה, שלשמחתי הרבה גם בציבור – – –

אה, חשבתי שמסתירים אותך. על דברי תורה מותר גם בפריימריז שלך להסכים. יותר אני לא אומר פה. רגע, תשמע משהו, חבר הכנסת יואב בן צור, תשמע באמת. גם חבר הכנסת לוין יכול אולי ללמוד מזה. אנחנו בספר שמות קיבלנו את התורה, ואנחנו יודעים שהיו שני לוחות, לוחות ראשונים ולוחות שניים. על הלוחות הראשונים נאמר: "כפה עליהם הר כגיגית". מי עשה את הלוחות הראשונים? הקדוש ברוך הוא. משה ירד למטה עם הלוחות, שבר אותם. מה היה ההבדל בין הלוחות הראשונים לשניים? השילוב של בני האדם, של העם, בעשייה שלהם, ולכן הם נשתמרו.

עכשיו, יותר מזה, כשכפה עליהם הר כגיגית לקח מהם את מה שאנחנו כולנו פה נמצאים בזכותו – את רעיון הבחירה. בלוחות השניים זה כבר לא "הר כגיגית", זה כבר מבחירה. עכשיו אנחנו כיהודים מאמינים – לפחות אני, אני לא יודע אם גם אתה – שואלים את עצמנו כל יום שאלות. האמונה היא כל יום מתחדשת, בכל יום אנחנו בוחרים להאמין, מי שבוחר להאמין; יש מאיתנו כאלה שבוחרים לא להאמין. אני חושב שעקרון הבחירה ביהדות מייחד אותנו על פני הרבה עמים, והרב זקס נותן דוגמה. הוא ישב פעם עם כומר קתולי והוא אמר לו: אצלכם בחתונות אי-אפשר להיפרד. אנחנו, גם מתחת לחופה שמים את האפשרות להיפרד. למה? כדי שכל יום תבחר מחדש. נכון זה יפה?

כן, זהו, אני ידעתי שכדאי לך לעצור וגם שתשמח על זה. אתה שמעת מה שאמרתי לו?

על עקרון הבחירה ביהדות.

אני חושב שגם אנחנו, כאן, בכנסת המורכבת הזאת, כל אחד מאיתנו, לפחות בקואליציה, בוחר כל יום מחדש להיות חבר בקואליציה הזו, נכון?

לא בטוח.

יריב, יכול להיות שזה ההבדל, שאנחנו כל יום בוחרים מחדש? חבר הכנסת אקוניס, שמעת מה שאמרתי לו על עקרון הבחירה ביהדות?

אוקיי. הלוחות הראשונים, "כפה עליהם הר כגיגית" והם נשתברו. הלוחות השניים כבר היו עניין של בחירה ולכן הם המשיכו להתקיים. אמרנו שאנחנו גם – הרב זקס כותב את זה – שעקרון הבחירה ביהדות הוא קבוע. גם מתחת לחופה אנחנו כבר שמים את אפשרות ההיפרדות. מתחת לחופה. למה? כדי שכל יום נבחר מחדש. אנחנו מאמינים שבחירה כזאת מחזקת.

לא, זה מה שרציתי להגיד לך.

לא, על ההבדל. אנחנו, בקואליציה, כל יום בוחרים מחדש להיות בקואליציה.

אתה לא מבין את ההבדל.

לא, שמעת איזה קרדיט היושב-ראש נתן לך?

יכול להיות בהתנהגות שלהם, כאילו.

כן, יכול להיות שבהתנהגות שלהם זה מה שהם בוחרים. חבר הכנסת אזולאי, אתה יודע מה אנחנו נקרא השבת, נכון? את פרשת זכור. אתה, רגע, אנחנו השבת נקרא את פרשת זכור. פרשת זכור, יש עליה הרבה שאלות. "זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים". השאלה היא למה דווקא עמלק, עמלק פגש אותנו בדרך, במצרים היינו משועבדים 210 שנים, למה דווקא אנחנו מצווים על מחיית עמלק? כמובן שהיום הציווי על מחיית עמלק זה הציווי של רוע, זה לא הציווי הפיזי, של עם, בהקשרים האלה. העניין הוא שעמלק תפס אותך כשאתה "עיֵף ויגע ולא ירא אלהים". זאת אומרת: במצרים היית עבד, העבידו אותך, העסיקו אותך. יש הרבה שאלות. גם היום התעסקנו בשאלה הזאת של מה המשמעות של להיות גר שם – אני לא יודע אם החוק הזה יעלה היום או לא – אבל המשמעות שלנו, דרך אגב, בתורה, היא שכל הזמן זכרת – "כי גרים הייתם בארץ מצרים", זה לא גרים שבאנו להתגייר ולהיות מצריים, זה גרים בהיבטים של הזר, השונה, המיעוט, הנרדף. על זה אנחנו מצווים אולי הכי הרבה ביהדות בהקשרים האלה.

אני חושב שבתוך הבית הזה, עם כל מה שמטיחים בנו, היחס הזה, יחס לגר, אני חושב שאנחנו לא תמיד מבינים – אולי, אתה יודע מה? אפשר להגיד את זה גם היום כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה במקומות אחרים בעולם מבחינת התעסקות עם מי שהוא לא בדיוק כמוך בהקשרים האלה. כשאני אומר "ניצול החלש", כשאני קורא את פרשת זכור, אז זה הרוע. זאת אומרת וזכרת את הרוע, למה? בגלל שהרוע מביא אותך לזה, להיטפל לחלשים, למי שבאותו זמן הוא עייף ויגע ואז הוא מתנפל. ולכן, כשאנחנו מצווים על מחיית עמלק או על זכירת עמלק, בעצם יש אנשים שייקחו את זה ויגידו: מה, אתה רוצה למחות אנשים? זו כאילו שאלה שקופצת, בגלל שעל פניו, אם נרצה לצאת מפשוטו של מקרא, זה מה שיוצא. אבל האמת היא שאני חושב שרוב הפרשנים היום לוקחים את זה למקומות של מחיית הרוע בהקשרים האלה, שעמלק – סיים את הרוע, ואתה צריך כמובן לעקר את הרוע מתוכך.

נכון, את כל הנחשלים.

כן. "ויזנב", נכון. "ויזנב בך כל הנחשלים אחריך", בדיוק. זה מה שכתוב פה, ואתה – – –

אדוני היושב-ראש, אתה צודק. על זה בדיוק אנחנו דיברנו. אני חושב, אני קראתי היום בעיתון על משלחות צה"ל לפולין, שהייתה איזו מחשבה – שאני מבין את ההיגיון שלה – – –

בסדר. מה זה, בגלל ועדה שיושבת במקביל?

אוקיי. לשמחתי הרבה, דרך אגב, אני שמעתי היום שהרמטכ"ל יבדוק מחדש את הנושא של נסיעות "עדים במדים", של קצינים ונגדים של צה"ל לפולין. אתמול בבוקר התפרסם בציבור שמשלחות ייסעו לליטא במקום לפולין בגלל כל מיני בעיות.

כן. אני יודע. אני ראיתי. דרך אגב, התפרסם במוסף מעריב – – –

כן, השנים שלו. יכול להיות שאנחנו צריכים לדבר גם על – דיברנו קודם על עקרון הביקורת, על השקיפות, על משה רבנו, שגם הוא הרגיש – למרות שהוא היה גדול המנהיגים וראה את הקדוש ברוך הוא פנים אל פנים, אז בפרשת פקודי, שסיימנו, הוא נתן דוח מפורט על מה הוא עשה עם כל מחצית שקל שאספו מהעם. ודרך אגב, גם שם אנחנו יודעים שהקדוש ברוך הוא, כמו תמיד, בכוונה נתן את החוכמה שם, גם של עשיית המשכן, גם לאנשים, בצלאל בן אורי. אני חושב שהמסר בעניין הזה זה שבעצם הקדוש ברוך הוא אומר לנו: למרות שאני ריבונו של עולם, ואני יכול ליצור את הדברים הכי יפים והכי חכמים והכי מרשימים, האצלתי מחוכמתי לבשר ודם כדי שאת העולם הזה גם אתם תשלימו. דרך אגב – – –

נכון, נכון.

תראה, אנחנו הרי אומרים כל פעם בקידוש "ויכֻלו השמים והארץ וכל צבאם, ויכל אלוקים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה – – – כי בו שבת מכל מלאכתו אשר ברא אלוקים לעשות". הוא ברא ואנחנו צריכים לעשות, ובגלל זה אנחנו גם אומרים כל פעם שאנו רואים – שחנן מחוכמתו לבשר ודם. אנחנו הולכים לרופאים, אנחנו מצד אחד מתפללים אבל בסוף הולכים לרופאים. למה אנחנו הולכים לרופאים ולא אומרים, רק מתפללים? פעם הייתי בכנס: האם יכול להיות ראש ממשלה דתי בישראל. אמרתי, איזו שאלה? בטח שיכול להיות, בתנאי אחד, שיבין שהוא מתפלל והכול אבל הוא לא יכול לסמוך על הקדוש ברוך הוא. הוא צריך לעבוד בשביל זה. אני חושב שההבנה הזו שאנחנו לא מחכים לנס – – –

ראיתי שאתם עסוקים.

נדמה לי – – –

אני חושב, חבר הכנסת ארבל – – –

אני לא יודע אם הגענו בפגישה הזאת, האחרונה שעשינו, לעניין של מבחני המנהיגות האמיתיים. אנחנו פה בבניין הזה, חלקנו הגדול, אולי רובנו, אולי כולנו, מסתכלים על סקרי דעת קהל, חלקנו לפחות גם מסיק מהם מסקנות ופועל, ועל פניו יש מי שיחשוב שזאת מהות הדמוקרטיה, לעשות סקר דעת קהל ולהחליט. נשברו קולמוסין רבים על ההגדרה מהי מנהיגות. אי-אפשר להמציא בזה. אתה יכול לאמץ ואולי במקרה בציטוט תצטט מילה פה, מילה שם. ההגדרה שאני בוחר למנהיגות זו היכולת שלך להוביל אנשים למקומות – חבר הכנסת ארבל, אתה שומע?

אתה יודע מה? אני אולי נכנס להגדרה של מנהיגות ולפני זה אני רוצה רגע לדבר על משה רבנו, משפט, בגלל שהוא גדול המנהיגים באמת.

יום הולדתו ופטירתו, נכון. תשמע, מה אנחנו יודעים על משה לפני שהוא נבחר למנהיג? אני אומר לך, יש לי כמה מניות בכתיבת רוח צה"ל, וזה לא כתוב שם, הערך הזה.

נכון. אצלי במשרד אז, אני זוכר.

נכון, נכון.

תכף נדבר על זה. דרך אגב, הלכנו על אהבת המולדת ולא על אהבת הארץ כדי להיות משוחררים משאלת הגבולות ישר.

אבל, חבר הכנסת ארבל – – –

1999 עד 2004. עשינו שם כמה דברים.

האמת היא שכשבאנו לשנות את זה, חשבתי, שני דברים נעשה. 1. לא הייתה באמת אהבת העם, אהבת הארץ, אהבת המולדת. 2. אני חשבתי שבמקום אמינות צריך להיות יושר. למה? אמינות זה אני מולך. זה קל יחסית. יושר זה אני מול המראה, שזה דבר הרבה יותר קשה. ודווקא הפילוסופים שכנעו אותי שצריך להסתפק באמינות, בגלל שיושר זה דבר נשגב מאוד, ואתה לא יכול לדרוש מכל החיילים להגיע ליושר. אני מודה שהתאכזבתי מזה. והדבר השני, כמו שאתה אומר כאן, זה הנושא של אהבת הארץ.

אהבת מולדת. דרך אגב – – –

לא, לא. אדוני היושב-ראש, צריך להגיד את האמת. זה היה מובן גם קודם, לפני שנכתבה רוח צה"ל.

הבעיה היא שיש אנשים שייחסו את אהבת המולדת – אני מצטט – לגוון מסוים באוכלוסייה. אני חושב שהבית הזה נופל במלכודת הזאת. דרך אגב, אם אנחנו כבר מדברים, אז אנחנו כאן בבית הזה נופלים באותה מלכודת: האם אהבת המולדת שייכת לחלק הזה וטוהר הנשק שייך לחלק הזה? בעיניי זה דבר שכל כך מפלג אותנו – כאילו אם יש לך אהבת מולדת, אז סימן שאתה נגיד ימני; אם חשוב לך טוהר הנשק, אתה איש שמאל. אני, דרך אגב, מכיר הרבה מאוד מאוד אנשי שמאל שהם אוהבי מולדת הרבה יותר מהרבה ימנים, והרבה אנשים בימין שמקפידים על טוהר הנשק יותר מאנשים בשמאל. החלוקה הדיכוטומית הזאת בכלל – – –

אני רוצה להגיד לך משהו.

אני רוצה להגיד לך משהו. לפני שבוע ולפני שבועיים ובטח גם הלילה הזה יהיו פה חברי כנסת מהאופוזיציה שישמידו את זמנם ואת זמננו. אז אתה רוצה להגיד בושה? אין לי בעיה.

לא, אין לי בעיה.

אתה יודע מה ההבדל בין שנינו בדבר הזה? תן לי להגיד לך משהו – שאני רוצה להיות אני, ואתה רוצה להיות אני.

אוקיי, אז אנחנו – – –

אז הייתי באהבת מולדת, ואני חושב שכדאי להמשיך.

אז באמת יש כאלה שאמרו: אנחנו רוצים את אהבת הארץ. ואז שאלו, אהבת הארץ, מה הגבולות? וצה"ל לא יכול להרשות לעצמו להיכנס למחלוקות על גבולות, שחלקן יכולות לשאת מהר מאוד אופי פוליטי. ולכן, מה שעשינו שם, הלכנו על אהבת הארץ, אהבת העם והארץ או נאמנות לעם ולארץ. אני חושב שהדברים האלה משחררים אותנו מסוגיית הגבולות, והם גם פותחים את הערך הזה, מבלי כמובן לתת ציונים למי יותר ומי פחות, מי אוהב יותר ומי אוהב פחות. יש כאלה בבניין הזה שאוהבים לתת ציונים באשר למסירות של כל אחד – מי יותר מסור, מי יותר אוהב, מי יותר נאמן. אני לא במשחק הזה. אני אמרתי כבר שבאמת אני חושב שאחד האסונות הכי גדולים שלנו זה הניסיון לחלק מי יותר אוהב את הארץ ומי פחות, מי יותר אוהב את העם ומי אוהב פחות.

דרך אגב, אתה יודע על מה מנסים להגיע להסכמות עכשיו?

אתה נתת לי אותו. נכון.

לא כראש אכ"א. כקצין חינוך ראשי.

אתה יודע, חברי חבר הכנסת צביקה האוזר, אתה יודע, אני חשבתי אז שזה ייקח שבועיים לשנות. זה תהליך שלקח שנה ושמונה חודשים בגלל המשמעות – דרך אגב, ההוכחה שזה הצליח זה שעד היום לא שינו.

אבל הרגישות שבה עשינו את זה אז – הרי נגיד אפילו על הדיון הזה, הרי לשמחתנו הרבה, בינינו, בין חיילי צה"ל, יש יהודים ודרוזים וצ'רקסים, ואתה שאלת את עצמך איך אתה יכול לדרוש מחייל דרוזי, נגיד, נאמנות לעם היהודי. אז התשובה הייתה שתיווכנו את זה דרך המדינה. המחויבות של החיילים היא למדינה, והמדינה היא הבית הלאומי של העם היהודי. אני חושב שבשביל זה, גם בתוך הניסוח – אתה אומר שהיית אצלי בחדר ואני זוכר את זה – – –

אני זוכר את המאמר שנתת לי. לכן מייד כשאמרת את השם, אמרתי לך, אני קראתי את זה.

אני חושב שהרגישות הזאת – למה זה הצליח? בגלל שנגיד תיקנו סעיף מסוים, אז הלכנו איתו אל האוניברסיטה העברית ולאוניברסיטת חיפה, למרצים יהודים ולמרצים דרוזים וצ'רקסים, ומוסלמים. הלכנו איתו לפו"מ, והלכנו איתו לחיילים בגולני, כאילו לראות איך זה מצליח לדבר לכל אחד – לא מתנשא, לא מדבר לאחד יותר מהאחר. ואני חושב שעצם העובדה הזאת – לא רק שזה קיים היום, במלחמת לבנון השנייה זאת הייתה הפעם הראשונה בצה"ל שתחקרו מלחמה גם לפי הקוד האתי. ולפני שהתחלנו בתחקיר, הצעתי אז דווקא, בוא קודם נבדוק את הרלוונטיות, אולי רוצים לשנות משהו לפני שבוחנים התנהגות לפי זה. וזה נשאר ככה. אני, דרך אגב, חושב שנכון להגיד גם עכשיו: אני חושב שגם בזכות ההתעסקות הכל-כך אינטנסיבית של צה"ל ברוח צה"ל, אני יכול להגיד שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם. אני יכול לחתום על זה. אני לא חותם שאנחנו לא עושים טעויות. אנחנו מדי פעם כן עושים טעויות.

אבל אחרי שאמרתי את זה, אני עדיין חושב שצה"ל – ואתה מסתכל לאו דווקא עכשיו על מה שקורה באוקראינה ואתה רואה צבאות ברוטליים, אכזריים, או צבא, במיוחד אני מתכוון בהקשר הזה – אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים לאורך שנים רבות במקום של צה"ל, ב-level הזה של רמת המוסריות שלו. אם נוסיף לזה את הסביבה הלא-רגילה שלנו, שהיא עתירת אוכלוסייה אזרחית, את זה שהצד השני בכוונה מושך אותנו פנימה לתוך זה, מסכן אותנו, יורה עלינו מתוך אוכלוסייה אזרחית – אני חושב שאם אתה מביא גם את זה בחשבון, ולא רק את זה, אז אתה יכול באמת להיות – אנחנו, אני, אנחנו כולנו יכולים להיות גאים בהתנהלות המוסרית של צה"ל.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. פעם, כשעוד הייתי בצבא – אני זוכר את זה – באתי לבניין הזה ואמרתי להם, באיזה דיון שהיה קשור גם לרוח צה"ל שבכל דור ודור חייב חייל צה"ל לראות עצמו כאילו הוא יצא מאושוויץ. אתה יודע, אנחנו עוד מעט נגיד, בפסח, "כאילו הוא יצא ממצרים", ואני אומר "כאילו הוא יצא ממצרים", אבל אני חושב שבקונקרטיזציה של היום, כשאתה רוצה לדבר לקצינים, לחיילים של היום, אושוויץ מדבר – נשמח, לא נשמח, נגיד ככה – לא פחות מאשר העבדות במצרים לישראלי הממוצע. וכשאני צריך לסכם, כשאני אומר – כשאתה אומר "כאילו הוא יצא מאושוויץ", אז מה למדת מאושוויץ? אם אני צריך להעמיד את הדברים האלה מסביב לשני עמודי יסוד, אז העמוד האחד הוא כמובן never again – לעולם לא עוד. אני חושב שרואים עכשיו באירופה, ממחישים לנו שנהדר שיש לנו בעלת ברית, נהדר שארצות הברית היא המעצמה והידידה ובעלת הברית שלנו, אבל תמיד יש לנו בראש אצלנו – גם בגלל שבכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא מאושוויץ – שאנחנו, אין לנו על מי לסמוך. יש מי שיגיד על זה: אלא על אבינו שבשמיים – אני לא בטוח שאבינו שבשמיים רוצה שנסמוך רק עליו; אני חושב שהוא רוצה שנחזיק צבא חזק – שנלמד תורה, אבל שנחזיק צבא חזק, שנתאמן, שנהיה חזקים, דרך אגב, בעיקר שנרתיע, בעיקר שנרתיע ממלחמות.

אתה יודע, אני, בהקשרים האלה – אם דיברנו טיפה על טוהר הנשק – תמיד אמרתי: אנחנו יורים על מנת לפגוע רק כשאנחנו יודעים שיש גזרה משמיים שאיזו אימא צריכה לבכות. אנחנו הכי רוצים שאף אימא לא תבכה, אבל אם אימא שלי או אימא של האויב שלי צריכה לבכות, אז שזאת תהיה האימא של האויב שלי. אבל הכי טוב שאף אימא לא תבכה בהקשרים האלה. וכשאני אומר את זה, אז אמרתי לך, זה העיקרון האחד, של ה-never again. ואני חושב שהעיקרון השני, שגם אותו הבאנו – אצלי בבית, לפחות – מאושוויץ או ממאוטהאוזן זה "חביב אדם שנברא בצלם" – כל אדם. אתה יודע, אני ישבתי היום עם פרופ' הלברטל לשיחה מאוד מעניינת. אני אמרתי כאן – והוא אמר שעוד מגלות בבל הם היו בהלם מהרעיון של השבת. אני אמרתי כאן על הדוכן הזה כמה פעמים שהסטרטאפ הישראלי והיהודי הכי ותיק והכי מוצלח עד היום זאת השבת, הרעיון הזה שיש יום מנוחה. עיקרון דתי, סוציאלי – – –

ברור, כן. אבל הרעיון הזה של שבת – זה אנחנו הבאנו לעולם. ופרופ' הלברטל, משה הלברטל, שהוא גם חבר וגם הוגה דעות באמת ברמה, אמר לי – הפנה את תשומת ליבי שאנחנו גם הבאנו לעולם את המושג אדם. גם בתרבות ההלניסטית, בתרבות הרומית, היו הם והיו ברברים – היו שני קצוות. אנחנו הבאנו את זה שמעל הכול יש אדם. זאת אומרת, לא רק ביניהם – בין כוחותינו ולא כוחותינו, בין ההלניסטים לבין הברברים, אלא בכלל יש משהו שהוא אחר מאני או הוא. או אם אתה רוצה, יש משהו שהוא מחבר את האני והוא, וזה אדם. ובהקשר, אני חושב, של מה שאמרתי קודם, של הלקחים משם, אז אחד מהם זה שכשאתה מתחיל לעשות דיפרנציאציה בין בני אדם אתה לא יודע איפה הגבולות. זאת אומרת, בני האדם נולדו שווים, אדם הוא אדם הוא אדם. "חביב אדם שנברא בצלם" – חמישה סימני קריאה. כשאתה תתחיל לעשות הבדלים לפי גזע, לפי צבע, לפי דת, אז אני חושב שעל הדברים האלה חלים מה שלצערי הרב אני נתקלתי פה כמה פעמים גם, שאתה, כמנהיג – – –

אוסאמה, סתם. סתם, סתם אני – – –

בגלל שאתה משכת לפני שבוע, אז אני עכשיו מושך. כן, כן, כן, אתה רואה? אפילו מפה אני רואה את החיוך. אפילו מפה.

אני מושך – דרך אגב, מנסים להגיע להסכמות.

חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

אה, על זה אני רוצה לדבר. על זה אני רציתי לדבר. באמת אני חושב – חבר הכנסת איימן עודה, אני לא יודע אם אתה שאלת אותי בגלל שאתה יודע את התשובה, או – אבל בוא נדבר. אני אפנה את הזרקור אולי לנקודות שלא רק אתה לא שמת אליהן לב, ואני זוכר שביום הראשון – – –

לא, לא, אבל הוא ייהנה ממנה גם. הוא ייהנה גם מהתשובה הזאת. אני זוכר שביום הראשון שנפגשנו כאן בכנסת אמרת לי: אני קראתי את הספר שלך מההתחלה ועד הסוף ואני יודע בדיוק מי אתה. אז אני אגיד לך דבר שלא כתבתי בספר, שהוא לא עליי, הוא על משה. שאלת, בצדק, מה אנחנו יודעים על משה רבנו כשהוא היה צעיר. אני אשאל אולי עוד יותר: מה אנחנו יודעים על משה רבנו לפני שהוא נבחר – – –

תשמע, תשמע.

נכון, אבל חבר הכנסת עודה שאל אותי עוד פעם. מה אנחנו יודעים עליו – לא, לא המשכתי את זה. מה אנחנו יודעים עליו לפני שהוא נבחר להיות מנהיג? אנחנו יודעים עליו שהוא עצר שלוש פעמים: פעם אחת הוא ראה איש מצרי מכה איש עברי – הוא עצר. אתה אומר: אוקיי, כמה מאיתנו עוצרים כשאנחנו רואים מישהו מעם אחר רב, מנסה להכות מישהו משלנו? נגיד 80% עוצרים, בסדר? למוחרת הוא ראה שני עברים, יהודים, רבים ביניהם – הוא עצר. כמה מאיתנו עוצרים כשאנחנו רואים שני אנשים משלנו רבים? נגיד 40%, נכון? פחות. אומרים: הם בטח משחקים, למה שאני אתערב? בסוף גם יכול לקרות משהו. משה רבנו עצר. ההוא אמר לו: "הלהרגני אתה אמר כאשר הרגת את המצרי"? משה רבנו אמר: "אכן נודע הדבר", וברח למדבר. מה הוא ראה במדבר? זה לא האנשים שלו, לא מהעם שלו, הוא ראה את הרועים רבים עם בנות יתרו – סוג של פמיניזם של היום, כאילו, מנצלים כוח מול חלש. בסדר? עכשיו, זו לא המדינה שלו, לא העם שלו, הוא בכלל במנוסה במדבר. מה הוא עושה? הוא עוצר. למה? לעזור לחלש.

למה אני אומר את זה? בגלל שאם אתה, יש לך את הסריטה הזאת, את המתודולוגיה המחשבתית הזאת, שכשאתה רואה עוול אתה עוצר, אתה יכול להיות מנהיג. וזה מה שאנחנו יודעים עליו – – –

לא, עזוב עכשיו מה אתה רואה. אני אגלה לך משהו – – –

לא, אני אגיד לך משהו, חבר הכנסת איימן עודה. אתה ואני כנראה לא רואים את הדברים בדיוק אותו דבר. עובדה, אנחנו, אתה יודע, גם לא באותה מפלגה, כנראה גם בגלל זה.

אני יודע – אני מכבד אותך. אני מכבד אותך – תן לי, אני אגיד לך. אני מכבד אותך.

תן לי, אני אגיד לך משהו. אני יודע שאתה – אני יודע שגם אתה, גם היום, לפי תפיסת העולם שלי, נותן יד לעוול לאחרים. משיקולים של קואליציה ואופוזיציה – אני לא רוצה לעשות את זה מעל הדוכן.

שנייה, תן לי להגיד לך משהו. אני אגש אליך אחר כך, אני לא חושב שזה לדיון ככה, אבל אני מבטיח לך שכשאני ארד מהדוכן אני אגש אליך ואני אגיד לך בדיוק למה התכוונתי. ואני אומר לך עוד פעם, מכירים אותי גם החברים מהסיעה שלך, וגם אני אמרתי עכשיו: אני לא חושב שאנחנו פרפקט, אני לא חושב שאנחנו לא גורמים גם לעוולות, לא רק להבדלים. אני מקווה שאנחנו מתקנים, משתפרים כל הזמן. בגלל זה אני בבית הזה, בסדר? אתה יודע, אני לא צריך להגיד לך, אני כבר אמרתי את זה פעם, אני גר בגליל, ואני לא חושב שהכול היה שוויוני כל הזמן, בסדר? אני אומר ככה. יש מה לתקן. אני כל שבוע פוגש – אצלם בבית, אצלי בבית – מסכימים על חלק גדול מהדברים. אני, כשאני רואה עוול, אין אצלי יהודי או לא יהודי, תדע את זה. אין את זה, ואני לא רוצה להביא את זה.

אני אגיד לך משהו. חבר הכנסת מנסור עבאס, אני רוצה שתקשיב רגע. איימן עודה שאל אותי שאלה טובה, מה אני אומר על הפער שבין הכפרים היהודיים לבין הכפרים הלא-יהודיים גם בגליל, ואני רוצה לענות לו. אם היית רוצה לתקן את זה יותר ממה שאתה מתקן עכשיו היית עושה את מה שעשה חבר הכנסת מנסור עבאס. זאת הדרך – – –

זאת הדרך, ורק זאת הדרך, לצמצם, לתקן, להשוות.

לא, לא.

הוא לא עושה את מה שאני רוצה.

הוא לא עושה, הוא דואג למצביעים שלו.

לא, אתה שאלת אותי.

תגיד, מה, לא שומעים אותי כולם? לא שומעים אותי כולם?

אני לא מסכים.

מותר לנו – – –

איימן, איימן, סליחה. קשה לי לשמוע.

אתה מכניס לי דברים שלא אמרתי.

לא, אתה – – –

איימן, איימן, אני יודע שאתה מתרגז, או שאני מקווה שאתה מתרגז ולא עושה את עצמך. אני לא אמרתי את מה שאמרת.

לא, אתה שמת לי מילים בפה שלא אמרתי.

אני לא אמרתי. ואני גם עכשיו אומר לך, חס וחלילה שבגלל שאתם לא בממשלה אז לא צריך לטפל בפערים.

אני אמרתי אחרת. אני אמרתי אחרת. אני אמרתי שהדרך של מנסור עבאס היא הנכונה יותר כדי לצמצם פערים. אתה יכול לחלוק עליי.

אני לא הייתי בעד חוק הלאום. אתה רואה, עוד פעם – אתה רואה?

אתה רואה? אני הצבעתי נגד.

אתה רואה?

אתה רואה? אלה שאתה מצביע איתם ואלה שתצביע איתם היום היו נגד חוק הלאום.

לא.

אז אל תגיד. אל תגיד. לא, אני לא הייתי בעד המתכונת הזאת. לא, אני לא הייתי. אני הצבעתי נגד.

אני הצבעתי נגד.

אל תדבר איתי, אל תלמד אותי, בצלאל, מה זה מדינה יהודית.

בצלאל, תשמע, אתה הלכת, תקשיב – – –

בצלאל, אני לא שומע. אני רוצה להגיד לך משהו.

אתה לא שמעת אותי מתנצל, בצלאל, ואני מבקש, אתה גם לא צריך ללמד אותי מה זאת מדינה יהודית. אתה יודע את זה, וגם לא איימן, אבל הוא לא אמר את זה.

הוא אמר שאני הצבעתי בעד חוק הלאום.

ואני לא הצבעתי בעד חוק הלאום רק בגלל שלא היה שם שוויון.

רק בגלל שלא היה שם שוויון.

תראה, לחבר הכנסת עודה – –

– – זה לא משנה, הדברים האלה. הוא יצביע איתך.

לא משנה מה יהיה, גם – – –

מה שאני אומר לך – – –

אתה שמעת אותי אומר את זה פעם?

הוא אמר. אז מה אם הוא אמר. אז תשאל אותו.

תשאל למה הוא מצביע איתך. זאת השאלה שלו, למה הוא מצביע איתך.

לא, לא, הוא מצביע איתך. תשאל את אחמד טיבי איך הוא יצביע, אם הוא לא איתך בזה. תשאל אותו. תשאל. אפשר לחזור רגע לדברים האלה. אבל, איימן, אתה רואה, זאת רק הייתה דוגמה לשני דברים: איך אתה מכניס דברים בגלל שאתה לא מוכן לשקול את הדברים באמת. אתה ידעת הרי שאני לא הצבעתי בעד. אתה ידעת, אתה היית פה. אתה היית פה. אתה ידעת שאני לא הצבעתי בעד.

נכון, ואתה ידעת גם למה לא. לא בגלל מה שמנסים לשים לי, אלא בגלל שלא היה שם שוויון. אני חושב שנכון שהיה שם – ואם זה תלוי בי, שיתקנו את זה גם היום, שיוסיפו את זה גם היום, זה לא חדש.

אבל לצערי הרב, אני אומר לך שגם אתה, בהסתכלות הכוללנית – גם היום בערב אני מניח שזה ככה יהיה – זה לא יהיה לגופם של דברים. אתה באופן אישי – אני לא יודע, בגלל שדיברנו, אבל גם המפלגה שלך, זה קואליציה–אופוזיציה, זה לא מה נכון.

אוקיי, אני אשמח לשמוע, וגם על זה אנחנו – אני בא אליך אחר כך, סגרנו את זה.

לא, יש דברים כאלה.

יש דברים שכן, נכון, יש דברים שכן, אני לא אומר על הכול. אני אומר שיש דברים שכן בהקשרים האלה.

אני יכול, תעלה.

לא, מופיע שם הכול, אבל לא זוכר – – –

יש את הכול, את הכרובים ואת הכול.

כן, יש לי.

נכון, אבל אני אגיד לך למה. זאת שאלה טובה. אני חושב שהשם של בועז שגור הרבה יותר בגלל חוק, שאני עוד לא יודע אם יעלה במושב הזה או לא – בגלל הנושא של הגיור.

כן, בגלל שאת בועז אנחנו מכירים בעיקר ממגילת רות. ובמגילת רות היה הגיור – ההצטרפות של רות, אולי תהליך הגיור הכי אותנטי שהיה עד היום, הכי פשוט, של "עמך עמי ואלהיך אלהי". דרך אגב, השר לשעבר מרידור אומר כל הזמן שזה בסדר הזה דווקא, "עמך עמי ואלהיך אלהי". קודם כול ההצטרפות לעם. אני אומר את זה בגלל – – –

כן, כן, נכון.

אבל אתה יודע כשאנשים באים לשפוט אם זה גיור כהלכה או לא גיור כהלכה, אני אומר, חבר'ה, תגידו, מה זה משנה? בסוף דוד המלך יצא מזה, נכון? אז מה עכשיו עם כל הדקדוקים האלה שלנו והאמירות האלה שלנו?

ואם, מה שנקרא, הדרא קושיא לדוכתא, אם נחזיר את הקושיה שלך למקום, אז אני חושב שהשכיחות הגדולה יותר של בועז בשמות שלנו, על פני יכין, זה בגלל שבועז הוא גם היה איש של חסד, מעבר לגיור. הרי כל הסיפור של נעמי ששבה, והיא שולחת את רות לשדה בועז, והוא נותן הנחיה לרועים להתנהג אליה יפה ולתת לה את המזון, את השעורים שלה, אז אני חושב שכל הדברים האלה יחד בעצם הם אלה – אולי, עכשיו, כשאתה אומר את זה, אתה יכול לשלב בין שני הדברים. 1. מגילת רות כמסמלת הצטרפות לעם היהודי, ובאיזו דרך; 2. מגילת רות כדאגה לחלש, או אם אתה רוצה, וראיתי פה את שר הרווחה, איך מטפלים במי שחסר לו. היא הרי שבה כאם שכולה, כאלמנה. רות דבקה בה, ואז ערפה עזבה – התייאשה, אם אתה רוצה, מהדרך הזאת.

נכון. אם אתה שואל אותי, אז אני חושב, אין ספק. דרך אגב, זה גם קשור לשבת. גם השבת, יש בה מהדאגה לחלש, בגלל הדאגה לפועלים ולעובדים. השרה קארין אלהרר, אני שמח שאת כאן בחזרה. אדוני היושב-ראש, תודה.