אדוני היושב-ראש, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, כמובן השרים – אי-אפשר לדבר ככה, ידידי.
חבריי חברי הכנסת, אני עומד כאן היום כדי להציע בפניכם תיקון. אני מתחיל עוד פעם: חבריי חברי הכנסת, אני עומד כאן היום כדי להציע בפניכם תיקון קטן לחוק, אבל תיקון שיכול לשנות חיים שלמים. הצעת החוק דורשת דבר בסיסי, אנושי, הוגן – שבמהלך חקירת קטין במשטרה יימצא עורך דין לצידו בחדר החקירות. לא מדובר בפריבילגיה, זו זכות, והגיע הזמן שהיא תעוגן בחוק.
אני רוצה לספר לכם סיפור, מקרה אמיתי מתוך שגרת חיים של מערכת האכיפה בישראל. ילד בן 13 שאני מנוע מלהזכיר את שמו, תלמיד חטיבה, הובא לתחנת משטרה בחשד להשתתפות באירוע לא חוקי שהוא אפילו לא היה מודע לו. הוא הוזמן לחקירה. הוא יושב מול החוקרים מפוחד, מבולבל. החוק אומנם מאפשר להורה להיות נוכח בחקירה, ואימו ישבה לידו, אבל מה זה עוזר כשגם האימא מבוהלת והיא לא יודעת מה מותר ומה אסור, כשהיא עצמה מפחדת שאם היא תגיד משהו לא נכון, היא תסתבך בעצמה? הילד הזה, מתוך הפחד והלחץ של החקירה, מודה. הוא לוקח אחריות על המעשה שהוא לא עשה כי הוא רצה לגמור עם זה. ימים אחר כך, כשהאמת מתבררת, כבר מאוחר – נזק נפשי וחברתי, והאמון שלו במערכת כבר נסדק.
חברותיי וחבריי חברי הכנסת, המציאות הזאת לא ייחודית. היא מתרחשת שוב ושוב, בעיקר בקרב ילדים ממשפחות מוחלשות בפריפריה ובמקרים שבהם לילד אין כלים להבין את הסיטואציה שהוא נקלע אליה. והאמת? אפשר לטעון – יש הורה. הורה בחקירה, אולי זה עוזר, אבל נוכחות הורה נשמעת יפה על הנייר אבל לא תמיד נותנת את המענה האמיתי. ההורה לא עורך דין, הוא לא יודע את ספר החוקים, הוא לא יודע מה מותר לחוקר לשאול ומה אסור ובאיזו דרך והוא לא מכיר את הפרוצדורות. לפעמים, או בדרך כלל, גם ההורה נמצא תחת לחץ מהמערכת ומול החוקר שחוקר את בנו. לפעמים החוקר פונה להורה ואומר לו: תעזור לילד להודות ולגמור את הסיפור, אל תדאג, הוא לא ישב בכלא. זו טעות קשה, כי ילד לא צריך להודות בדברים שהוא לא עשה רק כי המבוגרים סביבו מרגישים חסרי אונים.
עורך דין בחדר החקירות הוא לא חסם, הוא הגנה. הוא מגן על הזכות. הוא מבטיח שהחקירה תתנהל לפי החוק, בשפה שהקטין יכול להבין, בצורה שמכבדת את הזכויות הבסיסיות של ילד במדינת חוק. חשוב לציין שבמשפט המשווה, למשל בארצות הברית, עורך דין נוכח בחקירה לא רק של קטין או מוגבל אלא אצל כל נחקר, גם בגיר. יש לנחקר זכות שעורך דין יהיה נוכח בחקירה. כמובן שיש עליו מגבלות – אסור לו להתערב, אסור לו להנחות את הנחקר, כי האמת צריכה לצאת – אבל להיות נוכח הוא יכול. לשכת עורכי הדין – חנוך, לשכת עורכי הדין, לשם שינוי, גם תומכת בחוק, כי הם מבינים שלהגן על זכות של נחקר זה זכות בסיסית.
אני פונה אליכם לא מהכובע הפוליטי אלא מהכובע האישי. זה לא עניין של ימין או שמאל, זה עניין של לב. בואו נהפוך את החקירה לחלק מהצדק, לא לחלק מהבעיה. בואו נאמר בקול ברור: קטין לא נשאר לבד בחקר החקירות.
ועדת דנציגר, שהוקמה על ידי שרת המשפטים לשעבר אילת שקד ועסקה בגורמי הסיכון המרכזיים – ועדת דנציגר דנה בנוכחות עורך דין לגבי מוגבלות, והיא שמעה – היו בה גם נציגי המשטרה, גם נציגי הפרקליטות, והיא קבעה שיש עניין – איפה הוועדה? אני לא מוצא את זה עכשיו.
הינה, הגעתי לוועדה. היא עסקה בגורמי הסיכון המרכזיים להודאות שווא בחקירות משטרה, והמליצה בדעת רוב של חבריה כי ככל שמדובר בחשודים המצויים בסיכון מוגבר למסירת הודאת שווא, קרי, קטינים ואנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, יש לאפשר לאותם חשודים להיות מלווים על ידי סנגור במהלך חקירתם. על פי נתוני הוועדה, הסדרים המאפשרים נוכחות של סנגור בחקירה במתכונת זו או אחרת אומצו במדינות רבות, ובהן אנגליה, ארצות הברית, הולנד, צרפת ושווייץ. במדינות אלה כל חשוד זכאי לליווי של סנגור בחקירתו, למעט במקרים חריגים. לכן הציעו להוסיף לחוק סעיף הקובע את זכותו של חשוד קטין לנוכחות עורך דין בחקירה, ובכך לתת מענה נוסף ומשלים עבור אוכלוסיית הקטינים ולהקנות זכות לנוכחות עורך דין בחקירה של קטינים הנחקרים כחשודים ואינם זכאים להיחקר על ידי חוקרי ילדים או חוקרים מיוחדים.
המציאות הזאת, לצערי, מתרחשת שוב ושוב, כמו שאמרתי, בעיקר בקרב ילדים ממשפחות מוחלשות, בפריפריה, ובמקרים שבהם לילד אין כלים להבין את הסיטואציה שהוא נקלע אליה. הייתי שותף מלא לדיונים לגבי כל החקירות, ואני מביא דוגמה מקרב העדה האתיופית – כמה כתבי אישום הוגשו, והנחקרים הקטינים הודו בלי שידעו במה הודו. הם לא הבינו בכלל את השפה, את המנטליות, וברוך השם חברי הכנסת פה, לגבי זה ספציפית, בשיתוף עם שר המשפטים יריב לוין, חוקקו לסגור הרבה תיקים של העדה האתיופית.
אני אומר שוב, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שתעזור לנו, כיוון שילד שנחקר והודה במקום שהוא לא היה צריך להודות – זה יהפוך אחרי זה נטל על החברה כולה. הרי הוא ימשיך לגדול עם כתם, הוא לא יוכל להתקדם בתפקידים שונים, לא יתקבל לאקדמיה, בצבא או בכל מסגרת שהוא יהיה הוא לא יוכל להתקדם, וחבל שכך. בסוף אנחנו משלמים את המחיר.
אני מבין את חששות המשטרה. אני מבין. הם חוקרים מעולים. הם חוקרים עם השכלה מיוחדת לחקור קטינים. אני נפגש איתם בוועדה בהצעת החוק הממשלתית של ידידי שר המשפטים. אבל כן אפשר לעשות ולעבוד ביחד עם המשטרה כדי להניח את דעתם. אחת הסיבות, אחת הטענות שהם התנגדו היא בגלל חשש משיבוש הליכים, וטענתי שלכאורה גם הורה נוכח בחקירה, והורה לא יכול לסכן את תפקידו בשיבוש. כמובן, זו עבירה פלילית, אבל לעורך דין יש הרבה יותר מה להפסיד משיבוש מאשר להורה, לכן החשש הזה הוא חשש רחוק. יש עשרות אלפי תיקים של קטינים; רובם לא נסגרים בכתב אישום אלא בהסדר מקל, אבל לא צריך להגיע לזה בכלל. לא צריך להיות הסדר, צריך להגיע לאמת, והדרך לאמת היא כשיש נוכחות עורך דין בחקירה.
אני מודה לשר המשפטים על התמיכה ועל העידוד. אני מקווה – ידידי שר המשפטים, צריך הקשבה – שאחרי שהפיילוט הזה יצליח, נגיע גם לבגירים ולא רק לקטינים, כמו בארצות הברית. נכון, יש הגבלות של עבירות טרור ועבירות מסוכנות, אבל אפשר להגיע לזה, לעולם יותר מתוקן, אם זה בנוכחות עורך דין. תודה רבה.
אני מבקש כמובן מחבריי חברי הכנסת להתעלם מרעשי הרקע ולתמוך בחוק החשוב הזה.
חברת הכנסת טלי, אני רוצה להגיב לך. אני שמח שהערת את הערתך שאת לא מתנגדת לעצם הצעת החוק, רק להערה שאת יודעת מי עזר לי לנסח אותה – מי עוזר לנו בדרך כלל לנסח – ואין לי שום טענה. הם רוצים לעזור לי לקדם, ולכן הם לא רוצים שאני אדרוך על כל מיני מוקשים, שחוקרי משטרה חלילה יסתבכו בניגוד עניינים או בדברים אחרים. הם דואגים לזה, כמו שמשה סעדה בחוק שלו של מח"ש דואג באמת מרצון טוב שלא יהיה ניגוד. זה לא אישי – – –
אני יודע – שלא יהיה ניגוד עניינים בין הפרקליט לחוקר.
טלי, לכן זה רק טרומי. יש ועדה, את חברה בוועדת החוקה. את העלית את הנושא. אני מבטיח לך שאני לא נעול על כלום, ואת יודעת שאנחנו משנים הרבה בוועדה, גם בחוק לשכת עורכי הדין ובהרבה דברים. אנחנו נעלה את הנושא הזה – מי יחליט, מה יחליט, ואם יש כמה מייצגים או מייצג אחד. הרי האינטרס של החוקר הוא שלא יהיה עורך דין. ועוד פעם, אין לי טענה לחוקרים. אני גם רוצה לשבח את חוקרי הנוער – הם עושים עבודה לא קלה, הם חייבים השכלה, והשכר נמוך.
בדקתי את הנושא הזה, אבל תחשבי, כמו שאמר השר לוין, מדובר פה על אוכלוסייה חלשה מהפריפריה. באנו לעזור לפריפריה, את יודעת. ש"ס – את יכולה לתת ביקורת – בחוקים ובמשרדים הם עוזרים לפריפריה. כל החוקים שלי – רוב החוקים שלי או כל החוקים שלי הם חוקים חברתיים.
לכן אני כן רוצה – טלי, אני מבקש ממך שכן תתמכי בחוק. אנחנו נעשה – טלי, אני מדבר אלייך. רגע, אני רוצה לשכנע אותך, אני באמצע שכנוע.
אני אומר, אני מתחייב פה – והפרוטוקול שומע ורואה – שנעשה דיונים, טלי, נעשה דיונים גם בתוך הוועדה, גם מחוץ לוועדה. משה למשל לא עשה איתי דיון על חוק מח"ש לפני, לא בא ודיבר ושמע את ההערות שלי. זה לא יפה. בוועדה.
סתם, אני צוחק. מי הגיע? אני היחיד שהגיע.
כל חוק שמתקן עוולה, אני בעד ונלחם שהוא יעבור. לכן, טלי, אני מקווה ששכנעתי אותך ותצביעי בעד. תודה רבה.
1,300 מילים של ארז מלול. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.