קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
טוב. חבר הכנסת קרעי – קודם כול, כבוד היושב-ראש, חברות וחברים – יש לנו כנראה הרבה זמן לדבר, אז אתה תוכל לשאול שאלות. אני אענה תשובות.
כן, כן. תודה רבה. תראו, פטור בלא כלום אי-אפשר, אז ברשותכם, אני אומר כמה דברים. כמו שאמר פעם מישהו, לפני שאני מדבר, אני רוצה להגיד כמה דברים.
אז תראו, אני חושב שגם מי שלא מבין שום דבר או שלא התעמק בחוק ובמשמעות שלו ולא קרא כל סעיף וסעיף, יכול לשאול את עצמו האם עכשיו, ממש ב-28 בפברואר 2022, זה הזמן לעשות ניסיון – ניסיון בביטחונה של מדינה שנמצאת במציאות אסטרטגית לא פשוטה, מאתגרת. ואני אומר את זה משום שיש לפעמים מצבים בחיים, גם הפרטיים, גם בחיים הלאומים שלנו, שאנחנו לא באמת מומחים גדולים בתחום, אבל אנחנו מומחים גדולים מאוד בהיגיון פשוט. וההיגיון הפשוט שואל: האם הפחתה בתנאים, בתנאים הסוציאליים, במשכורת בהקשר הזה, של אנשים שאמונים על הביטחון שלנו – האם הפגיעה הזאת היא חיונית? האם היא טובה? האם היא תסייע לביטחון שלנו? זאת בעצם השאלה. ומכיוון שאני מתקשה לראות, מעבר לכל הנימוקים האחרים שאמרנו ועוד נאמר, מכיוון שאני לא מזהה כיצד החלטה כזאת של הורדה או פגיעה או שינוי לרעה במובן הכלכלי של התנאים לאותם קצינים, נגדים, שפועלים למען ביטחון מדינת ישראל – היא לא דבר שיסייע, אז בהכרח היא דבר שהוא לא ראוי. כך אני תופס את הדברים, בצורה הפשוטה ביותר. אני מתקשה לראות כיצד כל שלל הנימוקים האחרים שמשחקים פה יכולים להטות את הכף, כאשר במשך עשרות שנים אנחנו פועלים – וגם אם לשיטת המקטרגים כנגד החוק הזה הם יכולים לטעון שהוא לא ראוי, הרי שכך אנחנו פועלים וכך אנחנו שומרים על הביטחון שלנו, ובוודאי עושים המון המון טעויות ויכולים לשפר את דרכנו.
אבל אני חושב שאין ויכוח על כך שאנחנו מצליחים לשמר איכות אנושית טובה. היינו רוצים יותר, אבל צריך את בני האדם המוכשרים שלנו גם בתחומים אחרים – גם באזרחות, גם בסוכנויות ביטחון, חירום, הצלה, חסד ואחרים. אבל זה לא הזמן, כך אני תופס, זה לא הזמן לעשות את אותו ניסוי גדול. בואו ננסה ונראה, אם אנחנו נפגע בתנאים הסוציאליים של אותם אנשים שמועמדים לשירות ביטחון ארוך, בואו נראה מה קורה – אם לאורך השנים מצבנו ישתפר או לא. אני סבור שמה שעבד בצורה סבירה ב-61-60 השנים האחרונות, אין שום סיבה שנתאמץ לשנות אותו בדיוק ברגע הזה.
עכשיו אני רוצה מילה לגבי אירוע ששווה לחקור אותו קצת לעומק, שהוא קשור לבון-טון, כיצד מנהלים נושא בתקשורת, קצת בפוליטיקה, וזה סיפור ה-1–1.5 מיליארד שקל – כל מספר זוכה – וכמובן מדובר בהוצאה מיותרת על פי מי שחושב ככה, מדי שנה. ועוד מגבירים ואומרים או מגדילים ועושים, מי שרוצה לתקוף את החוק הזה, ואומרים: יש לנו מה לעשות, כל כך הרבה מה לעשות ב-1–1.5 מיליארד שקל. אין ויכוח, ב-1–1.5 מיליארד שקל, ייקח כל אחד מאיתנו דף נייר וירשום לעצמו את כל חלומותיו, את כל הפנטזיות, ירשום אם הוא רוצה, כתרגיל אחר, את הסיוטים שלו, ומהם האמצעים הכספיים שאפשר בעזרת הכסף הזה להתמודד עם אותם אתגרים או סיוטים, ובוודאי שיהיו לנו אפשרויות שונות.
אבל מה לעשות, חברים, שהכסף הזה הוא כסף שלא מצוי על המדף לחלוקה. הכסף הזה הוא כסף שמדינת ישראל בדרכה, בהחלטות רמטכ"ל, בגיבוי ממשלה, ועכשיו אני מקווה שבגיבוי של הכנסת, הבטיחה אותו לאנשים שסיימו את פעולתם לביטחון ישראל. הם גמלאים, הזכירו נכון שחלקם גם משפחות של נופלים, אלמנות, יתומים וכו', או שאירים של גמלאים, ועל פי החוק הם מקבלים את מה שהם מקבלים. האם יש מישהו – ודווקא אני שואל את אותם אנשים שמתלבטים, אולי מתוך הקואליציה, שהיו רוצים ליצור מצב שאותם אנשים שבדין מבחינתם קיבלו את מה שקיבלו, האם ההיגיון, המוסר, החוק, אני חושב – האם זה יתאפשר? האם אנחנו מסוגלים באמת, מכל שלל הנימוקים האלה, לקחת את התקציב הזה, את התקציבים הללו, ולרושש אותם?
יטען מי שיטען שבכלל צריך לקחת את זה רטרואקטיבית ולגבות את עשרות האלפים, מאות האלפים, ויש אולי כאלה שיותר מכך. לקחת את הכסף הזה – ודאי שלא. ולכן האמירה שיש כאן 1–1.5 מיליארד על המדף שיש כל כך הרבה מה לעשות איתם היא אמירה שאינה מדויקת בלשון המעטה, היא אמירה שאני לא יכול להבין כיצד היא קונה לה שביתה בקרב אנשים רציניים, אנשי מקצוע, עיתונאים, פוליטיקאים הגונים.
אני חושב שמי שרוצה להתנגד, יכולה להיות התנגדות ברמה הפוליטית. אנחנו נראה היום הצבעה שבוודאי יהיו אנשים שלא רק בסתר ליבם אלא בגלוי דיבוריהם אולי הם בעד המהלך, אבל הם יצביעו נגד, כי מדי פעם בבית הזה אנחנו מצביעים לא בדיוק בדיוק בדיוק כפי שאנחנו סוברים שראוי שיהיה, ויש, אתם יודעים, משמעת קואליציונית, לפעמים יש משמעת אופוזיציונית – – –
נותן זמן. יכול להיות. יכול להיות. אולי מישהו עוד יפתיע.
יכול להיות. יכול להיות. עוד נראה מה יקרה. למה מה קרה?
– – את מה שאתה כבר יודע, שלא אחת – –
– – ולא פעמיים אנשים בכנסת מצביעים על פי אותה משמעת קואליציונית – – –
יש לנו מספיק זמן. אתה תשאל ואני אענה. אולי גם אני אשאל אותך ואתה תענה בזכות הצעקה.
לכן הינה, יש פה הזדמנות, יש פה הזדמנות, אולי, חבר הכנסת אמסלם, להצביע כפי שראוי להצביע.
מי שמקבל את הסיוע על פי החוק שאנחנו מדברים עליו, לא כולם חזקים. יש ביניהם שאולי מקבלים משכורות ממוצעות ומטה; יש ביניהם, כמו שאמרנו, גם אלמנות וגם יתומים. אני סבור שהפגיעה הזאת בהם, אותו 1–1.5 מיליארד, הפגיעה הזאת לא תקרה, כי היא לא מוסרית, היא לא הגיונית חברתית, ואני חושב שהיא גם לא תעמוד במבחן משפטי. לכן אין פה תקציב שבאמת יושב על המדף לחלוקה. זה בסדר בשביל הדיון.
כמו שאמרתי, חבר הכנסת לוין, פספסת את התרגיל שעשינו, מה היינו עושים עם 1–1.5 מיליארד. נדמה לי שיש מערכון כזה של הגשש, מה הם היו עושים עם הכסף לו היו זוכים בו בצאתם מבית הכלא. כפי שנאמר, יש כאן בעצם צמצום, לא צמצום דרמטי במונחים של תקציב מדינה, אבל כמה עשרות מיליוני שקלים של ירידה, של צמצום בהוצאות הביטחון, ולא הגדלה. לכן השימוש במונח "כסף שנמצא על המדף ואנחנו רוצים ליעד אותו לתחומים אחרים" הוא כמובן שימוש לא נכון. יש כאן צמצום בהוצאה, ויש כאן דבר אחד נוסף חשוב – – –
אז אני מדבר בניחותא כדי שיהיה לי זמן, אני גם קצת צרוד.
חס וחלילה. חס וחלילה. חבר הכנסת לוין ואני מדי פעם נפגשים במסדרונות ובדרך כלל מקוננים, ולפעמים אנחנו גם שמחים על תוצאות של הקבוצה שאנחנו אוהדים אותה.
אני אולי אספר סיפור מעניין. הינה הזדמנות, אולי, להיגיון פוליטי מעניין. כשהייתי צעיר אהדתי את מכבי תל אביב.
הינה שאלה יפה בחיים פרלמנטריים או באופוזיציה וקואליציה. היו ב-1970 רחמים טלבי ושפיגל – –
– – ויסוקר, והם ניצחו, וכמו כל ילד – –
הוא היה בפתח תקווה. חבר כנסת לוין, מי היה השוער? חבר הכנסת לוין, מי היה השוער?
לא, מי היה השוער בשנות השבעים יחד עם שפיגל וטלבי? מי היה השוער אז?
בכל מקרה – – – לוין, לוין, חיים לוין.
אם כן, מה היה? אני מספר ליושב-ראש. אנחנו התחתנו בשעה טובה, ליזי ואנוכי, ונולדו לנו ילדים. שני הילדים הראשונים – בא הגיס שלהם, החצוף, וגייר אותם להפועל תל אביב, לקח אותם לשער 5. הם ביקשו בסך הכול שאני אבוא ואקח אותם. מפעם לפעם, מפעם לפעם, נהיו ארבעה ילדים, והינה, לאט-לאט הם גיירו אותי. אבל אני אספר לך סיפור מעניין – – –
יפה. הינה, אתה רואה? מפעם לפעם זה קורה.
אבל מה יפה? שהבת שלי, שהיא אוהדת אדומה שרופה, נשואה לאוהד צהוב שרוף לא פחות, והם חיים ביחד. לכן בממשלה הקודמת אמרתי שגם מי שחושב אחרת, וגם עכשיו בממשלה הזאת, אני אומר שאפשר להסתדר אם יש מטרה משותפת, בין שזה מדינה ובין שזה משפחה, אז אפשר להגיע להבנות.
אם כן, התקציב או החוק שאנחנו מביאים הוא חוק שיעשה צדק גדול יותר עם סקטור של כ-20% של הלוחמים, שיקבלו אחוז יותר גבוה או סיוע יותר גבוה מבחינת הפנסיה מאשר האחרים. מהבחינה הזאת, העדפה ללוחמים היא בהחלט דבר שהוא ראוי, בלי לפגוע בצרכים האחרים – של ההתעצמות, של שמירת הפער האיכותי, מבחינת כוח אדם, משאבי האנוש שלנו, גם למי שמבצע פעולות חשובות אחרות, בכל תחום שהוא.
אני רוצה, ברשותכם, להזכיר שהנוהל שעל בסיסו אנחנו פועלים הוא נוהל שכבר 60 שנה ככה אנחנו עובדים. הרמטכ"לים לדורותיהם – הזכיר שר הביטחון שהוא היה בן שנתיים – הרמטכ"לים לדורותיהם פעלו מתוקף ההנחיות, המלצות. מעת לעת זה הגיע לממשלה. אנחנו סברנו וגם קיבלנו חוות דעת ראשונית שאפשר להסתפק בהחלטת ממשלה, אבל הפסיקה או חוות הדעת האחרונה דיברה על צורך בחקיקה, בהסדרת הנושא הזה בחקיקה, לכן אנחנו נמצאים כאן כדי להסדיר את הנושא.
כן, עוד מעט יגיע שלב הקפה. לא נהוג לאכול.
לא יודע. כשיודיעו לי שזמני תם, כמו שאמר מאיר אריאל, אז נוכל לעשות דברים אחרים.
נקודה נוספת שאני רוצה לציין לכבודו של הפרלמנט, לכבודה של הכנסת ולכבודם של כל חברי הכנסת שנמצאים כאן – כפי שאנחנו עושים בכל חוק, כפי שאנחנו עושים בנושאים כלכליים, גם כאשר יש לנו הערות עליהם, אנחנו נקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כך אני מקווה, ולאחר מכן הנושא יגיע לדיון בוועדת חוץ וביטחון או מה שייקבע. שם יהיה רגע שבו אפשר יהיה לדון – אפשר יהיה לדון בסעיפים למיניהם, באותיות הקטנות, לשפר ולתקן. נדמה לי שאמר זאת שר הביטחון בהצגת החוק, שיש מקום לבחינה. לא כל החוכמה נמצאת במקום אחד, ומאוד יכול להיות שאפשר יהיה לבצע תיקונים כאלה שיהיו לשביעות רצון של חלק משמעותי מחברי הכנסת. אני מאוד מקווה שהדבר הזה אכן יבוא לידי ביטוי, כי חשוב שדווקא הצעת החוק הזאת, שעוררה כל כך הרבה מהומות – לטעמי בחוסר היגיון וחוסר צדק, ובוודאי כלפי החיילים לובשי המדים שבהם מדובר, אבל יש אפשרות לבצע כאן במוסד הזה את התיקונים בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.
נגיע גם לזה, יש לנו עוד סדר-יום ארוך.
יש לנו הרבה נושאים, אז גם במשבר האקלים אפשר יהיה לדון.
אגב, אני רוצה לספר לך עוד דבר.
המדינה לא תלך עם 40,000 איש לעשות את זה.
מכיוון שאנחנו עסוקים בביטחון ומכיוון שזמננו בידינו – –
– – מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא ששר הביטחון הביא אותו, אני, ברשותכם, התכוננתי למפגש הזה איתכם – – –
כן. אתם יודעים, אני בא מהוראה, אני עוסק בחינוך, עסקתי בחינוך, ומורה צריך לבוא מוכן.
ברשותכם, אני רוצה את תשומת ליבכם לנאום מעניין שנשא שר הביטחון לפני שנה וחצי. הוא היה בסביבות יום הניצחון על גרמניה הנאצית, והוא עסק לא מעט בהוקרת הוותיקים, הווטרנים הלוחמים, שבזכותם אנחנו והעולם כולו נגאל. אני מניח שיש מעט מאוד מחברי הבית הזה שהיו בחיים אז, כשזה קרה. כדאי לזכור גם את זה, כשיש לנו הרבה מה לומר על פעולות של הצבא האדום, הרוסים כרגע באוקראינה. כדאי לזכור שהצבא האדום עשה דבר או שניים למען קיומה של האנושות, הייתי אומר, לצד מעשים קשים ביותר שנעשו באותה תקופה באותה מדינה, באותה אימפריה.
אם כן, לא כל הגבורות נבראו שוות. ישנם דורות, יש אנשים, שאומץ ליבם, שמסירות נפשם, ישמשו לנצח לאות וזיכרון לנתינה ולתעוזה שלא רק שינתה מציאות אלא בראה אותה; גבורה שלא הייתה חלק מההיסטוריה – גבורה שהכתיבה אותה. כאלה הם הווטרנים לוחמי צבאות בעלות הברית במלחמת העולם השנייה. יש מי שקוראים להם "הדור הגדול מכולם". הם מי שהביאו במו ידיהם ובדמם לסיומה של התקופה האפלה ביותר בהיסטוריה המודרנית.
כן. אנחנו מנצלים את הזמן שניתן לנו כדי להוקיר את האנשים שבזכותם העולם הזה – שאנחנו קצת חרדים לקיומו, שנמצא במצוקה מסוימת, ואני מקווה שזמנית.
בני ובנות צבאות בעלות הברית שלחמו וניצחו במלחמת העולם השנייה היו עשרות מיליוני לוחמים ששחררו את העולם מהרייך השלישי ואת העם היהודי מלפיתת הצורר הנאצי. גאווה מיוחדת שמורה ללמעלה ממיליון יהודים שלחמו במלחמת העולם השנייה בצבאות בעלות הברית וביחידות הפרטיזנים, כחצי מיליון מהם בצבא האדום. חברים, חצי מיליון, חצי מיליון בני אדם בצבא האדום – – –
אוה, קשור, קשור מאוד. ביטחון העולם.
יפה. מה שנקרא, למה מה קרה? קרה פשרה.
כרבע מיליון חיילים יהודים נפלו במלחמה ההיא, וקידשו את חייהם של מיליונים ואת קדושת החיים עצמם. כ-200,000 לוחמים יהודים לוחמים יהודים זכו באותות הצטיינות על לחימתם. המילה "גבורה" עצמה כמו נועדה לווטרנים. ובכל זאת, לקח לנו כאן, במדינת ישראל הריבונית, יותר מדי זמן להכיר בהם ולהוקיר אותם, כמו שקרה לא אחת בארצנו אחרי הקמתה בסערה. התגייסנו כולם סביב סיפור אחד מוכר, וכך התהלכו בינינו שנים ארוכות גיבורים עם מדליות בארון וסיפורים במזוודה. רק בשנת 2017, כמעט 30 שנה אחרי העלייה המבורכת כל כך מברית המועצות, ובזכות המאבק של הווטרנים יוצאי ברית המועצות ומשפחותיהם, קובע מעמד יום הניצחון על גרמניה הנאצית בחוק. רק אז למדנו להודות כמדינה, והצלחנו לפנות מקום למורשות קרב חדשות שהן בעצם ישנות.
בכל פעם שאנו מגלים עוד טפח מעמנו ונותנים מקום לעוד זהות בקרבנו, התרבות המשותפת הופכת ממונוטון למנגינה; מסיפור בודד למורשת מגוונת שמרכיבה את הפסיפס הישראלי. דווקא בתקופה הזאת, שבה איננו יכולים לצאת בתהלוכות ולהודות לגיבורים שאט-אט הולכים מאיתנו ואיתם סיפוריהם, חובה עלינו להתעמק בסיפור ההוא ולתת לו מקום של כבוד ציבורי ולאומי. עלינו להפוך אותו לפיסה בלתי נפרדת מהמורשת הישראלית היום-יומית, פשוט, מאחר שיש גבורות גדולות מכדי לשמור עליהן בשקט. יש מדליות, חברות וחברים, יש מדליות שאין להחזיק בחושך, כי אם להציג בגאון באור. יש סיפורים שאסור לאבד וחובה לספר, וכל המרבה הרי זה משובח.
ומעבר לסיפור ולזיכרון, יש גם מסר ניצח אלינו כאן ועכשיו.
ההתגייסות בשעת צורך לעשיית הדבר הנכון חרף כל הקשיים צריכה להיות מורשתם של הווטרנים לנו, הישראלים.
יחד עם שאר מפקדיי ופקודיי – כך אמר שר הביטחון לגבי התקופה שהוא היה רמטכ"ל – לא יכולנו להישאר אדישים לפצועים הסורים ממלחמת האזרחים שהידפקו על דלתותינו, והייתי גאה שהדרג המדיני אפשר לפנות את חלקם לטיפול בבתי החולים. מדינת ישראל כולה הפכה ידועה בהירתמותה לסיוע באסונות – בנפאל, בהאיטי, ביפן, בפרו ובמקומות נוספים. גם כעת, כשאנו נמצאים במשבר בריאותי עולמי – אנחנו מדברים על לפני שנה וחצי, ואנחנו, כמו שאתם יודעים, באותו משבר בדיוק – רבבות ישראלים עמלים על הצלת נפשות, מנסים למצוא תרופה ונרתמים לעזרת מי מאיתנו שזקוקים ליד מסייעת.
כמיטב מסורת הווטרנים והמסורת היהודית כולה, נמשיך כישראלים להתגייס מול כל אתגר שניצב בפני האנושות ובפני עמנו. נגן על העם היהודי מפני כל איום חיצוני בכל מקום ובכל צורה. נפעל בעוצמה מול מבקשי רעתנו, לעיתים בשקט ולעיתים, אם יהיה צורך בכך, גם בכוח צבאי מהדהד, ולא נשכח לעולם את מחויבותנו העליונה לעשיית הטוב לטובת תיקון עולם. ומסיים שר הביטחון: אחינו הווטרנים, אני מצדיע לכם בשמה של כנסת ישראל. נצעד בצניעות בצל המורשת שציוויתם לנו.
אז הדברים הללו הם לכאורה אזוטריים, לכאורה לא קשורים, אבל מעת לעת, בעיקר כשיש זמן – ויש זמן – ראוי להסתכל אל האופק, כבוד היושב-ראש, לחשוב מה אנחנו עושים פה, למי אנחנו עמלים, מהם הערכים שמוליכים אותנו, מהם הערכים שמשותפים לכולנו. אני חושב שעשיית הטוב לאדם הבודד, לקבוצת אנשים, לעמים שנמצאים תחת מצוקה קשה, הם דברים שבוודאי נמצאים בקונסנזוס מאוד רחב.
ברשותכם, אני רוצה לעבור מתחום הביטחון הצבאי – נשאלנו קודם על ביטחון סביבתי, אבל לפני זה, בואו ניגע בביטחון חברתי. יצא לי היום להיות שותף, לענות לקריאתה של חברתי חברת הכנסת אתי חוה עטייה, שנמצאת כאן איתנו. אני רוצה להודות לך על היוזמה, על היוזמה שבחרת לקדם בכנסת הזאת, השדולה למען האוכלוסייה של המבוגרים, בעיקר זו הגריאטרית והסיעודית.
אני רוצה לקבוע שיש ממד זך, אמיתי, טהור, בכך שכאשר יש כל כך הרבה נושאים, כל כך הרבה נושאים לעסוק בהם, את בחרת, חברת הכנסת עטייה, לגעת בנושא – אני מרשה לעצמי להגיד – הלא-אטרקטיבי, הלא-זוהר הזה, אבל שהוא כל כך נוגע בכל אחד מאיתנו. לא תמיד נוח לנו, לא תמיד קל לנו, בעיקר כשלא מדובר בקרובי המשפחה הישירים שלנו. אתם יודעים מה, גם כשזה נוגע בנו, אנחנו אוהבים להתרחק מהסיטואציה או מהמחשבה שגם אנחנו, גם אנחנו, כל אחד ממי שנמצאים כאן, יכול להגיע למצב של נזקקות קשה מאוד, אבל כדאי שנזכור את זה.
אחד הדוברים שזכיתי לשמוע היום הזכיר את שלושת המשברים – דברים שעשו עליי רושם – שלושה משברים שאדם חווה עם הגיעו לעשורים המתקדמים של חייו, העשור השביעי והשמיני והלאה. והוא אומר: השלב הראשון – אנחנו מדברים על יציאה לפנסיה, לגמלאות, הפרישה מעבודה. לכאורה, כיף גדול, סיום פרק והתחלת פרק חדש, אבל יש כאן בהחלט טראומה משמעותית. השלב השני הוא שלב – מה לעשות, בדרך כלל חיים בזוגות, וכך דברים עומדים. אם אין טרגדיה קשה, אז בדרך הטבע, אחד או אחת הולכת לעולמה ראשונה, וזה, הייתי אומר, המשבר הנוסף, הקשה – ההתאלמנות, הבדידות, אובדן המשענת שבדרך כלל היא נעשתה או הייתה לאורך שנים רבות. וכאן מגיע המשבר השלישי, ובכך עוסקת השדולה החשובה, וזה מהמשבר של הירידה הקוגניטיבית והבריאותית, הפיזית. אני רוצה להודות על ההזדמנות להיות חלק ולהודות לך, חברת הכנסת.
חבר ומפקד שלי, אלוף במילואים דורון אלמוג, חתן פרס ישראל – אני משתתף כאן בצער משפחתו, המוכה גם כך; אחיין שלו נהרג בתאונת המטוס, זה הצנחן שנהרג בשבת – הוא עושה דבר או שנים למען החזות, למען הצדק, למען הבריאות החברתית, ההוגנות החברתית, בשם מדינת ישראל ב"עלה נגב", מקום מקודש שבו יהודים וערבים, עולים חדשים וותיקים, בני כל המגזרים, עובדים ביחד, מספקים ביחד סביבה נהדרת למי שחייו מאותגרים יותר, קשים יותר, והוא תמיד אומר לי, אומר לנו: החברה נמדדת – חוזקה של חברה, כמו חוזקה של השרשרת, נמדד בעוצמתה של החוליה החלשה, וזו החוליה של הקשישים במצב הקשה ביותר.
אני רוצה גם לומר בהזדמנות הזו, בהקשר של הביטחון החברתי, הביטחון הכלכלי, שנכון מאוד לבצע את אותם מהלכים ששר האוצר מוביל למען האוכלוסיות השונות, הכלכלות השונות, אבל אין ספק שמן הראוי לשפר את התוכניות הקיימות גם לטובת מה שהוזכר כאן קודם בשאלה – העסקים הקטנים, עשרות אלפי, אולי מאות אלפי בעלי העסקים הקטנים, שצריך לראות כיצד מסייעים למי שצריך בזמן הקורונה – –
כן, אני חושב שבהקשר הזה מוטב מאוחר. – – וכמובן, לאוכלוסיות מעוטות היכולת, עם משכורות נמוכות, מקבלי קצבאות וקשישים שונים.
ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא שהוא ממן העניין – אני אפילו חושב שראשוני הדוברים כאן במליאה מייד אחרי הצגת החוק נגעו בו – וזה מה שנתפס בעיניי כעשייה של חתירה לכיוון של צדק ושוויון במדינת ישראל, וזהו חוק הגיוס ומתווה הגיוס, שיש לקדם אותו. אני מאוד מקווה, חושב שמן הראוי, שהכנסת תקדם בזמן הקרוב ביותר. אני מבין שזה נמצא בדיונים כרגע בוועדת חוץ וביטחון וצריך להגיע לקריאה שנייה ושלישית, והממשלה תקדם את החלטתה לייצב את אותה ועדה שתוביל את מתווה הגיוס. אם כן, אני שמעתי בקשב את הדברים שנאמרו בהתחלה לגבי חוק הגיוס, ואני בהחלט חושב שהדברים שנאמרו לגבי אותם ראשי ישיבות – שזו לא תאוותם או זה לא תפקידם לשחרר מדרך המלך או מדרך הישר, מבחינת תפיסת עולמם, את התלמידים שלהם לדבר אחר, גם אם הוא חשוב ככל שיהיה – אני יכול להבין אותו. אני מבין את המהלך הזה, ואין שום ספק שבמהלך הדברים או במהלך השנים, במהלך החקיקה, במהלך יצירת המתווה שאנחנו צריכים להיכנס אליו ולעמול עליו, צריכים לעסוק גם בנקודה הזו. אין שום ספק שמי שראוי שימשיך לדבוק בדרך אבותיו, בדרך הראויה, הוא יעשה את זה. אני רק חושב שכולם מבינים שיש גם אחרים, שהלימוד האינטנסיבי שנדרש הוא פחות לחם חוקם, ומאוד סביר שאפשר יהיה למצוא את שביל הביניים כדי לקדם את המהלך הזה.
מתווה הגיוס הוא תפיסת עולם שאומרת: שירות צבאי הוא רק אחת מהאפשרויות, הזירות שבאות או שאפשריות לתושבי מדינת ישראל לסייע למדינתם בשגרה ובחירום. אני חושב שזאת אמירה מאוד חשובה. אגב, גם הצבא עצמו וכוחות הביטחון האחרים לא בהכרח זקוקים לכולם. אנחנו יודעים יפה שלא כולם בסופו של דבר ייקראו לשירות צבאי. נכון שבבקו"ם, בבסיס הקליטה ומיון הלאומי, צריכה להינתן עדיפות למיון עבור הצבא, אבל יש לפתח זירות פעולה לצעירות ולצעירים בני המגזרים והעדות והמוצאים האתניים השונים כדי לאפשר לכל אחד את הזכות להיות שותף ביצירת חברה מתקדמת, חברה צודקת, חברה שבה לא משאירים אף אחד מאחור, לא בזמן חירום ולא בזמן שגרה. לכן מתווה השירות פונה גם לציבור החרדי וגם לציבור הערבי, ואנחנו נעשה מאמץ גדול גם במשרד הביטחון, גם במשרדי הממשלה האחרים, לייצר את אותה זירה שבה צעיר וצעירה בגיל שעליו יוחלט יוכלו לשרת את המדינה כפי שמקובל, אם בשירות במדים כאלה ואחרים ואם בדרך אחרת.
ברשותכם, אני מבקש לשתף את החברים, את האולם שהולך ומתמלא, בנושא שקרוב לליבי, והוא נושא החקלאות. אנחנו – אני אולי רוצה לפתוח בסקופ. סיפרתי לכם קודם סקופ על הפועל ומכבי תל אביב, אז אספר לכם סקופ נוסף, שקשור בחקלאים וברפורמה. חקלאי ישראל והארגונים היציגים שלהם, ארגוני החקלאים, התאחדות חקלאי ישראל, התאחדות האיכרים, המועצות האזוריות, התנועות המושביות, הקיבוציות – כולם מצדדים בצורך החד-משמעי בקיומה של רפורמה משמעותית, עמוקה, שתיגע גם במגזר ההטלה, גם במגזר הצומח. רק נושא אחד נשאר לסכם, וזה השאלה כיצד אנחנו מביאים את המהלך הזה – האם הוא נעשה באופן חד-צדדי או הוא נעשה בהידברות, כמו שראוי לקרות. אני יכול לספר לכם שבממשלה הקודמת, כאשר זכיתי לשרת את האוצר שנה קסומה אחת כשר החקלאות יחד עם שר האוצר דאז ישראל כץ, הובלנו את אנשינו, את המנכ"ל שלי, את אנשי אגף תקציבים, לשיח משותף בנושא ענף החלב, ענף שהוא לא פחות שנוי במחלוקת אידיאולוגית, לא פחות נושאים מקצועיים הושמו על השולחן. חודשים ארוכים, כמעט שנה של דיונים, אבל על דבר אחד הקפדנו, וזה לקיים שגרה רצופה של הידיינות עם החקלאים, יחד עם אגף התקציבים, יחד עם אנשי משרד החקלאות. התקיימו ויכוחים גדולים מאוד. הם נגעו בדיוק לנושאים שנמצאים בלב הדיונים שמתקיימים היום: יבוא, פתיחת מכסים, הורדת מכסים, המכסות של היבוא, אופן הסיוע לחקלאים – בדיוק הפרמטרים שבהם אנחנו עוסקים כאשר עוסקים בדבש, עוסקים בדגים, עוסקים בגידול בקר, ואותו דבר כאשר עוסקים בענף הצומח.
אם כן, החקלאים משוכנעים שצריכים להפסיק את האנורקסיה התקציבית שהיא מנת חלקם לאורך שנים ארוכות. ואכן, הממשלה, שהשכילה לייצר תקציב, הממשלה הזו גם יודעת שיש סכום כסף, כ-420 מיליון שקל, שמיועדים לסיוע לאותם ענפי צומח, אם וכאשר אכן יתבצע.
כן, זה מה שאנחנו עושים פה – Parler, פרלמנט, מדברים. מדברים. הינה, אני אקח משהו לשתות. את מזכירה לי, חברת הכנסת רגב, שמדי פעם צריך.
אם כן, המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא שאנחנו מאוד רוצים לחדש את המשא ומתן. אנחנו מאוד לא רוצים שייווצר מצב שבו משרדי ממשלה משתמשים בסמכותם להורדת מכסים בלי להגיע להבנות עם החקלאים. אנחנו מאוד לא רוצים ליצור מצב שבו מליאת הכנסת הזאת תדון בשאלת המכסים. אני מאוד מאוד מקווה שנצליח להגיע למשא ומתן אינטנסיבי, רציני, שייגע בכל הנושאים.
בתחום הדבש, לדוגמה – נושא מעניין, נושא מעניין, שאם יש לנו רגע של זמן, ואני חושב שיש לנו עוד קצת, אנחנו יכולים דבר אחד: הדבורים שגדלות בכוורות מייצרות דבש, את זה כל אחד יודע; אבל הדבורים הללו, בעוד הן מייצרות דבש, נותנות לעולם כולו ולחקלאות בכל מקום בעולם – וכרגע מדברים על החקלאות הישראלית – דבר הרבה הרבה יותר משמעותי, והוא האבקה. הדבורים עוברות, מפזזות, מדלגות, אדוני היושב-ראש, מפרח לפרח, ובדרך הזו, בעזרת קסם האבולוציה, או הבורא, אם תרצו, מעבירות אבקנים מפרח אחד לפרח שני. מאות מיליונים, אולי מיליארדים, של חרקים כאלה מבצעים פעולה מדהימה של הגברת הייצור.
מה שיקרה אם חס וחלילה תהיה פגיעה קשה במגדלי הדבורים, בדבוראים, כפי שהם נקראים היום – פעם הם נקראו כוורנים, זה נשמע לא טוב; הדבוראים – אם הם יפסיקו לגדל מפני שנביא דבש מחוץ לארץ, מה שיקרה בפועל זה שלא יהיו כוורות. אז לא יהיה דבש ישראלי, לא נלקק את הדבש הישראלי דווקא, אבל מה שלא יקרה, שלא יקרה לנו – תהליך חיוני ביותר של האבקה. ופה כבר לא מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים של פגיעה בחקלאות ישראל, אלא פה מדובר, חברות וחברים, כבוד היושב-ראש, בפגיעה במאות מיליונים, יש אומרים מיליארד או שניים, אולי אפילו יותר, באיכות התוצרת הצמחית, שהיא נמדדת בעשרות מיליארדים. היא תיפגע קשות כתוצאה מהיעדר האבקה. זה בתחום הדבש.
ולכן, כל מי שרוצה לעסוק בהוזלה – – –
ביטחון מזון. עכשיו אנחנו בביטחון מזון, כבוד היושב-ראש. אנחנו אומרים שבעודנו נאבקים, וצריכים להיאבק, על הורדת יוקר המחיה, צריך לעשות את זה בחוכמה כך שבדרך לא נשפוך את החלב בדלי הזה של הדבש.
אני רוצה לעבור, ברשותכם, לנושא הביצים. אנחנו יודעים שמגדלי הביצים פזורים בעיקר – נמצאים בעיקר בפריפריה. רבים מהם, לפחות מחצית, נמצאים בגבול הצפון, גבול הלבנון, ברובם מושבניקים שזאת פרנסתם. אנחנו סוברים שלצד המהלך הרפורמי החשוב של הקצאת מאות מיליוני שקלים, שהם עדיין לא נראים באופק, לשיפור הלולים, להגדלת הרווחה גם של בעלי הכנף וגם של בני האדם שחיים בסביבתם, וגם שיפור הנראות והסביבה באותם מושבים, אנחנו צריכים לראות כיצד כל העסק הזה נפתר או נרקם במשותף – להגדיל את המכסות של ייצור ביצים בארץ, להוריד מכסים ולהביא מיליארד ביצים מחוץ לארץ. תשאירו בצד כרגע אם מאוקראינה אפשר או אי-אפשר, זאת פחות הנקודה שאני רוצה לשים אותה כרגע על השולחן, אלא היכולת שלנו לתאם בין ההשקעה, שמתחילה קודם כול בתכנון סדור של הלולים החדשים, של אזורי הגידול החדשים של אותם לולים, של שיפור הלולים, לכיוון של לולי מעוף, לולים שבהם רווחתם של העופות תישמר. התמיכה, הפיצוי לאותם מושבניקים מבוגרים שיחליטו לפרוש – כל המערכת הזו כולה צריכה להיתפר ולהיסגר בסנכרון גם של תקציב, גם של תכנון וגם של זמן.
אני לא יודע מה קרה, אני הייתי פה כל הזמן.
אני מאוד מקווה, מאוד מקווה, שלא נגיע לסיטואציה שבה במקום ליצור מציאות שבה, כפי שעשינו בנושא התכנון – אתם יודעים, גם במגזר החקלאי, גם במגזר הערבי והדרוזי – ליצור איזון של זמנים בין התכנון לבין הסדרת הבנייה, כך בדיוק צריך לעשות בצד העקרוני בתחום ההטלה. אנחנו צריכים ליצור מצב שבו אנחנו ראשית לכול נותנים פרספקטיבה ארוכת טווח, לכמה שנים, אנחנו מקצים את התקציב המתאים, אנחנו נותנים זמן להכשרת האתרים להזזה או לבנייה מחודשת של אותם לולים, ואז לבצע אותם בתיאום בין המשרדים הרלוונטיים בלי להאיץ בטרם עת ובלי לגרום לבוקה ומבולקה בענף הזה.
זאת ועוד: צריך לומר, ענף ההטלה הוא ענף שיש חוק שמורה על תכנון בדרך מסוימת, על תכנון של ענף ההטלה. אני לא מציע שאנחנו, הרשות המבצעת, נתנדב לבצע שינויים הרי גורל, מהותיים, בחוק התכנון של משק ההטלה, או הביצים, ככה כדרך אגב. את זה צריך לעשות בהידברות, בהסכמה ובאופן כזה שבסופו של דבר לא נשבור את כל הביצים.
אנחנו מדברים על תחום אחר, שהוא קטן, שהוא כבר נפגע, וזה תחום הדגים.
תחום הדגים הוא תחום מאוד מעניין. כבר לפני כמה שנים – – –
כבר לפני כמה שנים הופחתו המכסים מחלק מהדגים, והיום אנחנו רואים שהמחיר עלה בחזרה. זה לא אומר שלא צריך להמשיך ולדבוק בעיקרון שהוא העיקרון שעליו אנחנו מדברים, וזה מעבר מתמיכות עקיפות לתמיכות ישירות. מהן תמיכות עקיפות? בדרך כלל התמיכות שבאות דרך מכסים ומכסות, זו דרך שאנחנו משתדלים להגיע לעמק השווה, לאיזון הנכון. יש צורך להקטין את המכס, אבל הוא צריך להיות בחוכמה, והעיקרון הבסיסי שאנחנו למדנו מארצות אירופה – אותה אירופה שעכשיו היא במלחמה, אבל היא גם יודעת לעשות שלום וכלכלה ורווחה – העיקרון הוא פשוט: כעומק הורדת המכסים על תוצרת, על יבוא מבחוץ, כך גובה הסיוע לענפים, לענפי החקלאות, שנחשפים ליבוא נטול המכס. זו הפואנטה.
עכשיו נשאלת השאלה הפשוטה והמקצועית כל כך של אותה טבלת אקסל שצריכים להעמיק בה אנשי מקצוע, אקדמאים, חקלאים, אנשי אוצר, אנשי משרד החקלאות. גם חבר הכנסת בן ברק יכול לסייע, הוא מבין דבר או שניים בתחום הזה. ושם אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין ההפחתה של המכס על היבוא לבין הסיוע הישיר. הסיוע הישיר, למשל בתחום הדגים, יכול להיות למשל במחקר ופיתוח: איזה סוגים של דגים, דגי יבשה – דגים שמגדלים אותם ביבשה, אין עדיין דגי יבשה – או דגים שמגדלים אותם בים; ההשקעות הן החלק המשמעותי ביותר, ואני מקווה שיהיה סעיף, רכיב משמעותי מתוך הרפורמה שאני מקווה שתגיע אלינו, ותגיע אלינו בהסכמה.
מדוע זה כל כך משמעותי? במסגרת החוק שנצביע עליו מייד, אנחנו מדברים על היכולת האנושית, על הפער האנושי. במדינת ישראל, ביישוב, כבר 140 שנה אנחנו עסוקים ביצירת פלא, בלקיחת קדמת הידע האנושי, שחלקו מתפתח כאן ממש, באוניברסיטאות שלנו – במרכז וולקני, בבית דגן, במרכזי הפיתוח שמקדמים גם משרד החקלאות, גם משרד המדע והחדשנות – והידע הזה שנצבר מגיע ישירות בדרך הזו אל החקלאי, ואנחנו מובילים ביכולת שלנו לאורך שנים לייצר יותר, להתייעל וכו'.
נכון, יש לומר בהוגנות שהפריון בתחומים מסוימים הולך ויורד, והסיבה היא לא העצלנות שתקפה פתאום את החקלאים שלנו. נהפוך הוא – עיקר העיקרים הוא להבנתי הצורך שלנו להשקיע בפיתוח המדעי, בפיתוח שיורד לשורשי החיבור שבין הידע לבין היישום בשטח, ואם אנחנו נעשה הכול ולא נשקיע את מאות המיליונים מדי שנה בפיתוח הידע, הטכנולוגיה, החדשנות, בענפי הצומח ובענפי בעלי החיים, בייצור המזון, אנחנו לא עשינו דבר וחצי דבר. בתחום הדגים, שבו אני נמצא כרגע, אנחנו לא יכולים בלי לתת ליצרני הדגים – או גם ליצרני הדגים – את המעטפת הראויה.
אני, ברשותכם, רוצה לעבור לסלט הפירות ולסלט הירקות.
תראו, בואו נראה קודם כול את העובדות. אכן, המחירים עולים, אבל אם רוצים במילה אחת לומר מה המצב שלנו מבחינת ההשוואה בין ישראל לבין האומות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, נגיד אירופה, אנחנו עדיין יותר זולים מאירופה, אבל אנחנו הולכים ומתייקרים.
כדי לבצע את השינוי הגדול – – –
לא לא לא. אנחנו בהחלט נמצאים במציאות טובה שצריך לשפר אותה.
מציאות טובה שצריך לשפר אותה. כיצד משפרים אותה?
בעקרונות שנמצאים בבסיס הרפורמה – העברה של התמיכה מתמיכה עקיפה, מתמיכה שסוגרת את הארץ על ידי מכסים באופן חכם, לתמיכה ישירה. התמיכה הישירה יכולה, כמו שאמרתי, להיות בתחום הפיתוח המדעי והטמעת הידע האנושי, במכשור, בהגברת היעילות, בהגברת הפריון, במעבר לאוטומציה, אבל זה צריך להיות גם בהקשרים אחרים. זה יכול להיות למשל במענק לפי השטח הקיים, וזה בהחלט דבר הגיוני, מה שלא יכול להיות – – –
זה נכון. באמת צריך לוודא שזה נמשך, אבל אני רוצה רק לסבר את האוזן, שתבינו. לפני שנה או שנה וחצי, בתחילת הדרך, דובר על 40 שקל לדונם. זאת הייתה בדיחה לא טובה, בדיחה עד כדי כך לא טובה, אדוני היושב-ראש, שההצעה שבה התחיל אגף תקציבים בשבתו עם משרד החקלאות ועם החקלאים הייתה 100 שקל לדונם, ואני שמח מאוד על כך שבאבולוציה של המשא ומתן הקצר והיעיל שכן התקיים אנחנו כבר הגענו להרבה יותר מזה, משום שבחלק מהענפים אנחנו לא נדרשים להורדת מכסים. אבל עדיין אנחנו נמצאים במציאות – – –
אנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו לא יכולים לקבל את המצב כפי שהוא, אבל על כך בפרק הבא.
4,780 מילים של אלון שוסטר. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.