מימון תחנות החלוקה בעזה

אתה יודע, עמית, שמהרש"פ כבר לא נשאר מה לקזז, לקחנו הכול. תכף אני אענה לך על השאלה, אני אענה לך על השאילתה, אבל תדע לך שיש לי בעיה קשה. יש לי דיון על זה ביום חמישי.

החוק של פינדרוס, של קיזוז הכספים – בעצם כולם הלכו ותבעו, תפסו כבר את כל הכסף שהיה בזה. עכשיו נגמר הכסף. צריך לחשוב איך מייצרים שם עוד כסף.

גם את הסילוקים – – –

אני אתייחס, ויש לנו גם הרבה זמן לשוחח על הרבה דברים חשובים, כי נתבקשתי לענות בתמצית, אבל הרבה זמן.

אני אתחיל. חבר הכנסת עמית, לשאלתך: מדינת ישראל לא ממנת את הסיוע. מי מממן? אני לא יודע, ואני גם לא הכתובת, אני לא שר ביטחון ואני לא זה. זה לא בא מתקציב המדינה. אגב, אני כן – היה קצת חוסר אחריות, דיברו על איזו החלטת ממשלה, 700 מיליון. יש הרבה מאוד תקציבים שעבדך הנאמן צריך להעביר למערכת הביטחון והם סודיים, באופן טבעי, והניסיון לקשור דבר לדבר הוא פשוט עורבא פרח.

אני כן רוצה לומר שאני גאה בזה, ופה אני גם אומר לך קומפלימנט: אתה גם היית מהבודדים שזעקו את זה ביחד איתי מראשיתה של הממשלה, נגד האיוולת שבאופן שבו נוהל – אני קורא לזה "המאמץ האזרחי", בחלק הראשון של המלחמה. השאלה היא לא אם אנחנו רוצים להכניס סיוע או לא רוצים להכניס סיוע. אני לא הגדרתי את זה סיוע לחמאס, הגדרתי את זה סיוע לצה"ל, כדי שהוא יוכל להמשיך ולהילחם ולקבל את הלגיטימציה והגיבוי הבין-לאומי לנהל את המלחמה הזאת. בשביל זה צריך לאפשר לאזרחים בעזה לאכול, לקבל מינימום של אוכל ומזון ושתייה וקצת שירותי בריאות שנדרשים – כך מחייב אותנו המשפט הבין-לאומי. עוד פעם, אני לא נכנס עכשיו – תכף נדבר אולי קצת יותר בפרטים, אבל האופן שבו נכנס סיוע בהיקפים אדירים, שחמאס השתלט עליו, וזה לא סיוע הומניטרי לאוכלוסייה, אלא אספקה לוגיסטית לאויב, זה איוולת נוראה ואיומה, שלצערי מי שאחראים לה הם שר הביטחון הקודם והרמטכ"ל הקודם, שסירב בכל תוקף לגעת במשהו שנוגע למאמץ האזרחי. אני, מהיום הראשון של המלחמה, באתי ואמרתי: המאמץ האזרחי הוא חלק בלתי נפרד ממאמצי המלחמה. כמו שיש מאמץ מודיעין ויש מאמץ אש, יש מאמץ אזרחי. אם הוא היה מנוהל נכון כבר לפני שנה ושנה וחצי, המלחמה הייתה מסתיימת וחמאס היה מושמד והחטופים כבר היו בבית מזמן מזמן מזמן.

מה שקרה זה שלאורך השנה, או קצת יותר מזה, לפני הפסקת האש בעסקה הקודמת, אנחנו מצד אחד שלחנו את הלוחמים שלנו, במשל, לשפוך מים על המדורה שנקראת חמאס, ובאמת לחרף את נפשם, והיו הישגים צבאיים לא מבוטלים, בהינתן עזה, שהיא כולה תשתית טרור – שלוש קומות מעל, מתחת לאדמה, בהיקפים עצומים – אבל בצד השני שפכנו בנזין לתוך המדורה הזאת ותדלקנו את חמאס. גם שימרנו את התלות של האוכלוסייה בחמאס, גם הכנסנו המון המון המון כסף – סיוע שהפך לכסף של חמאס; למעלה ממיליארד דולר חמאס קיבל מהסיוע בחלק הראשון של המלחמה. ושוב, עבדך הנאמן זעק על הדבר הזה בכתב, בעל פה, בתוך הקבינט, מחוץ לקבינט.

ותכף אני אתייחס לטענות כאילו הדרג המדיני פה לא נתן הנחיות. אגב, אני בא בטענות גם לראש הממשלה בעניין הזה, כי בסוף דרג מדיני שמנחה וההנחיות שלו לא מקוימות צריך בתקיפות להעמיד את הדרג הצבאי על מקומו, וזה באמת מחדל ענק ענק ענק. אני שמח שסוף-סוף – ועוד פעם, מוטב מאוחר מלעולם לא – קיבלנו החלטה שמפסיקים קודם כול בשיטה הרעה הקודמת ועוברים לשיטה אחרת, שיש כאן קרן בין-לאומית עם מימון בין-לאומי ואותן החברות.

איך אני יודע שזה כל כך נכון וכל כך אפקטיבי? אני רואה את ההיסטריה שבה חמאס מגיב אל מול הדבר הזה ואת הניסיונות שהוא עושה כדי למנוע את זה, ואני רואה את ההיסטריה של האו"ם – כן, גוטרש, האנטישמי הזה, שמאוד היה רוצה שמדינת ישראל תפסיד וחמאס ינצח – כולל בצביעות הנוראה שאתה ציינת קודם, של איזה מין שביתה איטלקית: אז אני לא מוכן לשתף איתכם פעולה, ולא רק בלממן. אתה יודע, יש שלושה ארגונים בין-לאומיים שמממנים את הסיוע – אני לא זוכר את השמות שלהם – הם מממנים את הסיוע, את הארגזים האלה, את החבילות של הסיוע הקמעונאי. האו"ם הוציא אותם, איך הם קוראים לזה, מהארגונים ההומניטריים או משהו כזה; יש מין גוף כזה באו"ם, והאו"ם פשוט הוציא אותם החוצה, כן? הם נותנים אוכל לעזתים. זה חושף את הצביעות של האו"ם. האו"ם לא רוצה שהעזתים יקבלו סיוע הומניטרי ויוכלו לאכול. האו"ם רוצה שמדינת ישראל תיכנע, האו"ם רוצה שחמאס ינצח, וזאת איוולת נוראה ואיומה.

וצריך לומר מילה טובה לממשל הנוכחי בארצות הברית – וזה כמובן שינוי של 180 מעלות מהממשל הקודם – שמגבה, שתומך, שמחזק את הקרן הזאת. אני יודע שיש שיח שהממשל האמריקאי גם רוצה להעביר – חלק מהתקציב שהוא מעביר לאו"ם, במקום להעביר אותו לאו"ם, להעביר אותו ישירות ולאותם הגופים שכן מוכנים לממן את הסיוע הזה.

ופה אני אומר לך, עמית, גם אם היו באים אליי – אתה יודע מה? רגע, אני רוצה שנייה להזים טענה. בכל החודשים הארוכים שלי היה את הוויכוח הנוקב עם הרצי הלוי, עם הרמטכ"ל הקודם, אז הוא כל הזמן – אני ביקרתי אותו על זה שהוא לא מקיים הנחיות דרג מדיני, ואז הוא אמר לי: זה לא נכון. אמרתי לו: תראה, אנחנו ב-7 באוקטובר, בלילה של 7 באוקטובר, הגדרנו את מטרות המלחמה, והגדרנו: השמדת התשתית הצבאית של חמאס והשמדת היכולת האזרחית של חמאס, השלטונית של חמאס. בתשתית הצבאית אתם עשיתם ופעלתם ותכננתם, ויותר מזה, כשאנחנו ניסינו להתערב לכם ולנהל אתכם ב-micro management, כן – מאיפה יהיה התמרון ומאיפה יהיו החיצים – אתם התקוממתם, במידה מסוימת של צדק, ואמרתם: חבר'ה, דרג מדיני, תגדירו לנו את מה, אל תתערבו לנו באיך, תנו לנו בצבא לנהל את זה. הגדרנו לך גם מטרה של השמדת התשתית האזרחית והשלטונית של חמאס. פה לא עשית כלום, לא באת עם רעיונות – עוד רגע אני גם אסביר שגם לאורך חודשי המלחמה קיבלת הנחיות מאוד ברורות איך לעשות את זה. עשית את ההפך הגמור – תחזקת ונתת דלק, דלק במובן הפיזי ודלק במובן הרעיוני, של כסף, ושימור התלות של האוכלוסייה בחמאס, ופעלת בניגוד למטרת המלחמה שאנחנו הגדרנו לך.

אגב, אתה אומר לי: אני לא יודע איך לעשות את זה. אני מסכים שלהאכיל שני מיליון אזרחים בתוך מרחב לחימה, כשהם זזים ממקום למקום כי אנחנו מפנים אוכלוסייה לשם הגנתה, בלי שזה מגיע לחמאס, זה אתגר לוגיסטי-מבצעי ענק. הוא לא קל. אבל גם התמרון, גם המאמץ הצבאי, הוא קשה. יש ניסוי וטעייה. כשאתה באת לאשר את התמרון – אמרתי להרצי – והיו שרים ששאלו אותך, אמרת בצדק: אני לא יודע להגיד לכם איך זה יסתיים. אנחנו מתחילים, מעולם לא תכננו לכבוש את עזה, לא יצרנו כשירויות, לא כוננויות, לא אימונים. בסדר, מתחילים, יהיו תקלות – נלמד, נשתפר. למה אתה לא עושה אותו הדבר?

אז קודם כול, הדרג המדיני ב-7 באוקטובר הנחה אותך לא להעביר אספקה לוגיסטית לאויב. הוא הנחה אותך לא רק על התשתית הצבאית של חמאס אלא גם על התשתית והיכולות האזרחיות, ואתה לא עשית את זה. יותר מזה, אחרי המון המון המון פעמים שהנושא הזה עלה – בכל דיון, קבינט מורחב, קבינט מצומצם, העליתי את זה. כבר היו צוחקים עליי: נו, בצלאל, מה עם ההומניטרי? אמרתי להם: אתם לא מבינים כמה הדבר הזה הוא דרמה ליכולת שלנו. כשלא עושים את זה נכון, זה ממסמס את כל ההישגים שאנחנו קונים בדמים מרובים, תרתי משמע, בתוך הלחימה.

בסוף חודש מאי ראש הממשלה סיכם הנחיה מפורשת בסוף דיון קבינט, ואמר לרמטכ"ל: אני מנחה אותך לייצר תוכנית שבה הסיוע ההומניטרי לא מגיע לחמאס. וזה לא קרה. באמצע אוקטובר הרצי ביקש לשבת איתי, אחרי שכמה פעמים ביקרתי אותו, אמרתי לו שהוא לא מקיים החלטות דרג מדיני. אז אמרתי לו: אתה יודע מצוין, משום שאם זו הייתה החלטה שהיית רוצה לקיים אותה, מייד אחרי היית מביא אליך את כולם, נותן להם הנחיות לתכנון, קורא להם בעוד שבוע, רואה את התוכנית, מאשר, לא מאשר, קפ"ק 1, קפ"ק 2, כמו שאתה עושה בכל תוכנית אחרת. אתה רוצה להגיד לי שאתה יודע לסכל את נסראללה 30 מטר מתחת לאדמה עם 80 חימושים בדקה אחת עם מודיעין, ואתה לא יודע להתמודד עם האתגר הזה? אני כנראה מעריך אותך יותר ממה שאתה מעריך את עצמך.

יותר מזה, אחר כך, באוקטובר, היינו ראש הממשלה, שר הביטחון החדש ישראל כץ ואני בפיקוד דרום בנושא הזה, והציגו לנו כבר את התוכנית עם החברות, עם הכול. נתנו הנחיה לקדם את זה. עוד פעם גררו רגליים חודשיים עד שהגיעו להפסקת אש, ואז הכניסו כבר, באיוולת נוראה, היקפים עצומים של אספקה לוגיסטית שחמאס לקח, והיא הספיקה לו עד עכשיו, עד התקופה האחרונה.

ברוך השם, סוף-סוף עשינו את השינוי הזה. ואני אומר לך, חמאס בהיסטריה מהדבר הזה. אתה רואה ששברנו את מחסום הפחד; אתה רואה שאזרחים פורצים מחסומים של חמאס. הם מוכנים להגיע למרכזי החלוקה האלה. זה קשה, יש המונים שמתנפלים, כי הם פשוט רוצים את האוכל, ואיך לשלוט בזה? יש בזה המון ניסוי וטעייה והרבה לימוד. יש גם טעויות שנעשות. אני מתנגד בכל תוקף להכנסת הסיוע לצפון הרצועה. הרי המחפ"זים האלה כרגע נמצאים כרגע בדרום הרצועה, ואני אמרתי: ברגע שהקימו את המחפ"ז בציר נצרים מדרום – צריך להגיד: אין יותר סיוע בצפון. אם אזרחים שהחליטו לא להתפנות, למרות שהצבא הנחה אותם כדי להגן עליהם, נשארו עדיין בצפון, רוצים אוכל, שילכו. בסדר, יעברו את ציר נצרים, ייקחו את האוכל, יחזרו או לא יחזרו – זה כבר ויכוח בשלב הבא. לצערי, העמדה המשפטית של הפצ"רית ושל היועצת המשפטית לממשלה כרגע היא שיש חובה כזאת. הזיה, הזיה, הזיה. אין שום חובה כזאת.

ופה אני גם רוצה להסביר את האירוע המשפטי. הוכח במשך שנה וחצי שאין דרך להכניס משאיות שלא בשיטה כזאת, של ניהול של גוף שמחלק את זה קמעונאית, כן? עם ארגז לכל משפחה לחמישה ימים – אין דרך להכניס את זה למרחב לחימה שצה"ל לא שולט בו שליטה מבצעית בלי שחמאס משתלט על זה. אין דרך. ניסינו שנה וחצי. אין חובה במשפט הבין-לאומי להכניס אספקה לוגיסטית לאויב. אמרתי, יש חובה להכניס אוכל לאזרח; אין חובה להכניס אספקה לוגיסטית לאויב. מכיוון שהוכח שכשאתה מכניס למרחב שאתה לא שולט בו צבאית, חמאס משתלט על זה וזה הופך לאספקה, אתה לא צריך לעשות את זה.

אם אני אומר לילדים שלי – זה משל של השרה אורית סטרוק, נגיד דבר בשם אומרו. אם אני אומר לילדים שלי: תראו, יש אוכל במטבח ובסלון, אין אוכל בחדרים, אז מה, הרעבתי אותם? יש אוכל במטבח ובסלון. לא אוכלים בחדרים. אני יכול להגיד לעזתים: יש אוכל במקומות שבהם צה"ל שולט, במקומות שבהם אנחנו יודעים לתת אבטחה מסביב, ואז יש גופים בין-לאומיים שיודעים לחלק את זה בצורה שבה זה מגיע לאזרח, וחמאס לא יכול להשתלט על זה.

כיום – לא. מה קורה עכשיו? עכשיו, מכיוון שהמחפ"זים האלה, ארבעת מרכזי החלוקה, הוקמו בדרום הרצועה, ומכיוון שצה"ל עוד לא שולט מבצעית בצפון הרצועה, עוד אי-אפשר להקים שם, ועוד נשארו לא יודע כמה, בערך 200,000 או משהו כזה אזרחים בצפון הרצועה, אזרחים עזתים שלא התפנו – אז כן מכניסים משאיות. זה הולך עם WFP ו-WCK, המטבחים הבין-לאומיים. אבל פה יש בעיה. תראו, לגבי מה שנבזז על ידי אזרחים – ולפחות לפי מה שאומרים לנו באמ"ן, רוב המשאיות שנבזזות זה על ידי אזרחים, אזרחים מתנפלים על זה ובוזזים – פחות נורא מבחינתי, כל עוד זה לא מגיע לחמאס מוסדית והוא או לוקח על זה מיסוי או משתלט על זה ומוכר את זה.

אגב, תראו – וזה לא קיים היום – ברוך השם, סקטור פרטי: אחד הדברים שהתבררו זה שאחד הצינורות של חמאס להכניס כסף לרצועת עזה – המרכז הכלכלי של חמאס, אגב, נמצא בטורקיה. צריך לדעת את זה, להגיד את זה לטורקים ולחשוף את זה. מה שקורה זה שהחבר'ה האלה של חמאס יושבים בטורקיה, הם משלמים על סחורה, נניח לאיזה ערבי ביהודה ושומרון. הערבי מכניס את זה כאילו כסיוע, וזה מגיע מסוחר לסוחר. הסוחר העזתי לא משלם על זה, כי החמאסניק שיושב בקטר כבר שילם על זה. הסוחר שקיבל את זה בעזה, שהוא חמאסניק, מוכר את זה. תבינו, הוא מוכר, הוא לא צריך לשלם, וככה הם הכניסו המון המון המון כסף לרצועת עזה.

תראו, סוף-סוף – אני לא רוצה להגיד מה שאסור להגיד, אבל סוף-סוף, וזה גם דבר – אתה יודע מה? אני רוצה רגע לחזור אחורה. אני ניסיתי להבין, עמית, חבר הכנסת הלוי, מה גרם לרמטכ"ל הקודם ולשר הביטחון הקודם לא להסכים להתעסק עם זה. התובנה שלי, אחרי שעות של ויכוחים ודיונים, היא שיש פה איזה מחסום נפשי מנטלי שמפחד להתקרב, לגעת עם מקל מקילומטר, באזורים שעלולים להגיע לידי כל מיני דמונים כאלה של ממשל צבאי, כיבוש, שליטה בעם זר, לכן הם לא הסכימו לגעת בכלל במרחב האזרחי. הרי גם היום צה"ל לא עושה את זה, עושות את זה חברות. הם לא הסכימו לטפל בנושא האזרחי – לא ב"סור מרע", דהיינו לוודא שחמאס לא מקבל כספים, ולא ב"עשה טוב". לא סיכלו את שרי הממשלה שם, את ראשי המנגנונים האזרחיים, את חלפני הכספים, את כל הצעירים האלה.

אני שאלתי אותם: אתם לא יודעים להסביר – הרי איך יכול להיות שאחרי שנה, שנה וחצי מלחמה, חמאס יודע לשלם משכורת? מאיפה נכנס כסף לרצועה? אתם לא יודעים להגיד את זה? עוד פעם, אתם יודעים להגיד איפה נמצא נסראללה, יש לכם מודיעין, תפסתם אותו מתחת לאדמה, הפללתם אותו בזמן אמת. הם לא הסכימו להתעסק עם זה. הם אמרו: אנחנו מתעסקים בנושא הצבאי. עוד פעם, זה חוסר הבנה שהאירוע האזרחי הוא ה-game changer של המלחמה. אתה רוצה לחנוק את חמאס? צריך גם להבין, חמאס קם קודם כול כגוף אזרחי. כל פעולות הדעווה שלו בשנות השבעים והשמונים – פעולות חינוך, חברה, רווחה, בריאות, דת – – –

הוא בנה את הכוח שלו בציבור דרך העשייה האזרחית. רק על גבי הכוח שהוא בנה, הוא בנה את התשתית הצבאית שלו, את הזרוע הצבאית. אם אתה לא חונק את התשתית האזרחית, לא עשית שום דבר. הרי מחבלים לא חסרים בעזה. פוטנציאל של אנשים מגיל 16 עד 50 שיודעים לקחת נשק, זה לא חסר בעזה. אתה יכול להרוג – לא משנה כמה נהרוג, יש אינפלציה. אתה צריך להשמיד את התשתית. אז יש השמדת תשתית צבאית, זה חשוב מאוד. כל המסגרות, הגדודים, המפקדים, האנשים, התשתיות, המפקדות, המנהרות, זה אירוע גדול מאוד שמתעסקים איתו, אבל אתה חייב להשמיד את התשתית האזרחית.

עמית, אם שמת לב, כשחזרנו להילחם אחרי הפסקת האש, החיסולים הראשונים היו של שרי ממשלה, של חלפני כספים, של אנשים בתוך המנגנונים. נעשית עבודה מודיעינית מאוד גדולה. אני פותח סוגריים: יש לנו עדיין בעיה משפטית בהקשר הזה, שהדבל"א, מה שקוראים, רוצים הפללה של כל גורם. הרי בתשתית הצבאית אני לא צריך להפליל כל מחבל: מספיק שאתה חלק מהתשתית הזאת – אני יכול לחסל אותך. לקח המון המון זמן עד שאישרו את זה על המשטרה של חמאס. בהתחלה הם רצו הפללה של כל שוטר. גם פה, הצלחנו להבקיע את זה, ואישרו לנו שמספיק שאני יודע על בן אדם שהוא במשטרה של חמאס – אפשר לסכל אותו.

בתשתית האזרחית הם עדיין מבקשים לגבי כל בן אדם שאתה רוצה לסכל. זה בעיניי הזיה. בעיניי מספיק שבן אדם הוא חלק מהמנגנון שנקרא חמאס, לא משנה אם הוא בעירייה, אם הוא חלפן כספים, אם הוא מאכער כזה, שליח שרץ ומעביר את מעטפות הכסף, או שבחינתי הוא מוקדן שמקבל פניות ציבור ושולח אנשים לפתוח סתימות בביוב. אתה חלק מהמנגנון האזרחי של חמאס – אתה בן מוות. ואני אומר שלצערי עוד לא הצלחנו לקבל את האישורים המשפטיים לדבר הזה. הזיה. בסוף אנחנו מנהלים את המלחמה הזאת עם האילוצים והמגבלות.

אני חושב שהמדיניות בסך הכול מאוד מרחיבה. כן חשוב לי לומר, בניגוד לטענות שנשמעו בהקשר המבצעי – היו כל מיני טענות שמסכנים לוחמים בגלל מגבלות משפטיות. אין דבר כזה, בהקשר, אין דבר כזה, בסדר? הסיבה שלפעמים נכנסים לבתים היא או כי בתוך הבית יש תשתית תת-קרקע שצריך לחקור אותה, ואם אתה מוריד את הבית מהאוויר, סגרת את הפיר ואתה לא מסוגל להגיע למטה ולסכל את כל התשתית. בקיצור, הקצב גם נובע מהרצון לתת מעטפת מאוד גדולה ללוחמים, גם של כיסוי אווירי, חוזי, מודיעין; גם של אש, תקיפה; גם של כלי הנדסה. בסוף, מה שקובע היום את קצב ההתקדמות – אנחנו קוראים לזה "קצב ההנדסה", כי בסוף, אם נכנסת קילומטר קדימה ולא טיהרת את כל הקילומטר הזה מעל האדמה ומתחת לאדמה, כשאתה רוצה להישאר שם – וכמו שאמרתי קודם, שינינו את התפיסה הצבאית, אנחנו כובשים ונשארים – אז אתה צריך להשאיר המון כוחות, ומכל פיר יכול פתאום לבוא לך איזה צלף ולסכן את הכוחות. לכן אתה חייב להשמיד את כל התשתיות של הטרור שיש שם מעל הקרקע ומתחת לקרקע, ואז עם מעט כוח יחסית אתה יכול לשלוט ולהישאר בשטח במרחבים מאוד מאוד גדולים.

ועוד פעם, זה לא שאין הערות וביקורת, וזה בסדר, אבל בגדול אני חושב שהמאמץ הצבאי מתקדם בצורה נכונה וטובה, עוד פעם, אם הרצון הוא לתת 100% מעטפת, לא לסכן את הכוחות, ובעיקר לתת להנדסה לעשות את עבודתה ושקצב ההתקדמות יהיה בהתאם לזה. וזה ידוע שיש מגבלות פיזיקה – כמה חומרי נפץ יש לך. הכפלנו ושילשנו את כמות ייצור חומרי הנפץ, וזה ממש מהמפעל הולך למשאית, הולך למנהרות, מתפוצץ וחוזר חלילה, וכך גם עם D9-ים – אנחנו עובדים עם כלים אזרחיים. אני מזכיר כאן את דוד ליבי, השם ייקום דמו, גיבור ישראל שנפל.

כן, שנפל. אני מקווה מאוד שגם צה"ל יכיר בו כחלל צה"ל. אני חושב שאזרחים שעובדים בתוך המאמץ המלחמתי, מעבר לקווי אויב – –

– – בתוך שטח אויב, זאת הבחנה שאפשר – שוחחתי על זה עם שר הביטחון, ואני חושב שהוא מסכים לעמדה הזאת. אני מקווה שנצליח.

לא צריך חוק. אני חושב ששר הביטחון יודע להביא את זה. שר הביטחון מסכים לזה, שוחחתי איתו בעניין הזה. אני חושב שזה צודק. עוד פעם, הקריטריון הוא שחצית קו אויב בפעילות מבצעית, השילוב של שני הדברים האלה יחד.

בקיצור, אבל אלה אירועי פיזיקה. ביידן הרי עצר לנו משלוח ענק של D9. עכשיו יש 90 שכבר פה, ולוקח זמן למגן אותם. מגדילים פה – עוד קבלנים, עוד יכולות. עושים את כל מה שרק אפשר כדי להאיץ.

אני חוזר, עמית, רגע, ברשותך על עוד נקודה קטנה, ואז כמובן תשאל שאלה בשמחה. אני רוצה רגע לחזור לנקודה הזאת. היה שלב שניסו להלך עלינו אימים, בתקופת הרמטכ"ל הקודם, עם הדמון הנורא הזה שנקרא "ממשל צבאי". אז א. אמרתי להם: לא צריך כרגע ממשל צבאי. אנחנו מדברים על מרכיבים של ממשל צבאי. כל עוד אנחנו בתוך מלחמה, מה שצריך הוא, כמו שאמרנו, קצת מזון ותרופות, זה המינימום. אין פה חינוך, אין פה רווחה. ואז הביאו מצגות: יעלה לך 5 מיליארד שקל. עוד פעם, הכול קשקוש – זה מקסימום יעלה כמה מאות מיליונים להחזיק את המערכת הזאת. אבל אמרתי לו: אתה מאיים עליי ב-5 מיליארד? הרי עליתם לי עכשיו בשנה 250 מיליארד שקל. אם מה שאני צריך כדי שעזה לא תחזור להיות עזה ולא יהיה לי 7 באוקטובר עוד פעם בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים זה ממשל צבאי, אז אתה בעצם עכשיו פורס לי את ה-250 מיליארד שקל האלה ל-50 שנה – ואלכ, אני קונה. זה יותר נכון כלכלית. אל תאיימו. וזה גם לא עולה 5 מיליארד שקל, ולא צריך פה 100 גדודים. זה פשוט קשקוש.

אבל הם לא הסכימו, ופה חשוב לי לסגור. אנחנו לא משלמים היום, אבל גם אם נצטרך לשלם, אם יבואו ויגידו לי: ההוא עושה ברוגז, ויצליחו לאיים על כל הארגונים, והקהילה הבין-לאומית לא מוכנה, בצביעותה – יהיה שווה לנו לשלם. עוד פעם, זה לא סיוע הומניטרי, לא לחמאס ולא לאזרחי עזה; זה סיוע לצה"ל, זה סיוע למדינת ישראל, כדי להצליח לממש את יעדי המלחמה: להשמיד את חמאס, להחזיר את החטופים, בלי שהעולם יעצור אותנו. גם אם זה יעלה כסף, זה שווה יותר מעוד אוגדה מתמרנת. אז נעבוד עם פחות אוגדה – זה שווה, כי בסוף זה המפתח לניצחון.

ואני חוזר ואומר, ואני אגיד עוד משפט ברשותך: אנחנו רואים סוף-סוף איך השילוב הזה של הלחץ הצבאי הגובר, השמדת התשתיות של הטרור, הכיבוש והטבעת שמתהדקת על חמאס בהקשר הצבאי, יחד עם זה שאנחנו מנתקים סוף-סוף את חמאס מהסיוע והאוכלוסייה, מכניס אותו ללחץ – ופה זו תהיה טעות קשה מאוד עכשיו לעצור באמצע וללכת לעסקה. הרי אם חמאס עכשיו פתאום מסכים למה שהוא לא הסכים לפני שבוע, למה זה? כי הצלחנו להלחיץ אותו. אז כשהאויב שלך עכשיו בלחץ ועומד לפני שבירה והוא בפניקה, תלחץ עוד, תהדק את החבל עוד, שים את הרגל על הצוואר עוד, ותקבל עסקת כניעה שבה אנחנו מקבלים את כל החטופים בבת אחת, חמאס נכנע, ראשיו גולים, עזה מפורזת מנשק ואין איום. זו תהיה טעות פטלית ללכת עכשיו עוד פעם לעסקה, עוד פעם לתת לחמאס עכשיו להתאושש ועוד פעם להכניס לו סיוע. אחר כך ייקח חודשים עד שכל הסיוע הזה, האספקה הלוגיסטית הזאת – זה פשוט נורא ואיום. אתה יודע מה, זה גם חוסר אחריות ומוסריות כלפי הלוחמים שלנו. שולחים אותם להשליך נפשם מנגד, לכבוש, לטהר, ואז מה? עוד פעם ניסוג.

אגב, זו ההחלטה שקיבלנו. הודענו את זה למתווכות, הודענו לכולם. Once חידשנו את התמרון ואת הכיבוש, לא יוצאים משטח שכבשנו, גם לא בעסקה. אני קורא מפה לראש הממשלה, קורא לשר דרמר: תעמדו בעוצמה. עוד קצת לחץ, עוד קצת מאמץ צבאי. אנחנו יכולים להכניע את חמאס, לנצח, לקבל את כל החטופים; לא להסכים בשום פנים ואופן לעצור עכשיו את המומנטום ולחזור חזרה, אחורה.

מי זה?

הוא היום בתפקיד או בעבר?

מיליארדים.

אני שר האוצר, לא שר הביטחון.

אין לי שום סמכות על הצבא. אני אשיב. א. אין לי מושג. אני באמת לא מכיר את הנושא.

לא, אבל אני רוצה להסביר. אני שר במשרד הביטחון שאחראי לחיים האזרחיים ביהודה ושומרון. אין לי שום סמכות על הצבא, אין לי שום נגיעה, לא לדובר צה"ל ולא – אני, יש מינהלת התיישבות במשרד הביטחון, שאחראית לחיים האזרחיים בשטחי C, במרחבים שהם באחריות וסמכות של מדינת ישראל ביהודה ושומרון.

אני חושב שעיתון הארץ הוא עיתון שאסור להכניס אותו לבסיסי צה"ל. אסור להכניס אותו למשרדי ממשלה. אני חושב שההחלטה שקיבלנו, שקיבלו מנכ"לי משרדי הממשלה, לא לחלק אותו יותר, לבטל את המינויים, לא לפרסם בו, היא החלטה נכונה. ההנחיה שהוציאה היועצת המשפטית לממשלה בעניין הזה היא הזויה בעיניי, לא נכונה משפטית, לא מתחילה בכלל.

הייתה איזו אמירה של היועצת המשפטית שזה לא חוקי שהמנכ"לים נתנו הנחיה – לא שוויוני, לא ענייני. עיתון שחותר נגד מדינת ישראל – אני לא דן עכשיו על חופש ביטוי; חופש ביטוי יש לכולם, שיגידו מה שהם רוצים. אני לא במרחבים האלה. אני לא צריך למממן, כמדינה. לא, אני אגיד את זה כשר האוצר, בכל זאת, אחראי לכסף: לא יכול להיות שאני כמדינה, אם בפרסום ואם במינויים – –

– – לא יכול להיות שאני כמדינה מממן עיתון שמוציא את דיבתה של ישראל רעה בעולם, בשקרים, בדיבה; מוציא את דיבתם של חיילי צה"ל הגיבורים והלוחמים; מוציא את דיבתם את מפקדי צה"ל; מוציא את דיבתה של מדינת ישראל; שותף מלא – מה זה שותף מלא? מחולל קמפיין דמוניזציה, דה-לגיטימציה, שמסכן את מדינת ישראל, שופך דלק למדורת ההסתה הבין-לאומית נגד מדינת ישראל.

אני עוד לא בעולמות הביטחוניים.

היום יושבים בעולם אנטישמים שנלחמים נגד מדינת ישראל בטריבונלים בין-לאומיים, ומוציאים כתבות של עיתון הארץ, ואומרים: הינה, היהודים אומרים שצה"ל עושה פשעי מלחמה, והיהודים אומרים שיש אלימות מתנחלים.

אז אני, ברשותך, חברת הכנסת הר מלך, אני רק אומר, אני אעביר את השאלה לשר הביטחון.

אני אגיד לו. אני באמת לא מכיר. אני לא מכיר לא את העובדות וגם לא את התשובה. יש לי תחושה ששר הביטחון ודאי יסכים איתך. אני אעביר לו את השאלה ואבקש ממנו לטפל בזה.

אני חוזר לשאלותיו של חבר הכנסת הלוי. ראשית, עמית, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הפצ"רית לא הייתה בדיוני הקבינט. מי כן הייתה בדיוני הקבינט? היועצת המשפטית לממשלה עו"ד גלי בהרב מיארה. היו שני דיונים מאוד מאוד נוקבים בקבינט בעניין הזה. כל השרים, מקצה לקצה – אני אסביר תכף את הטיעון המשפטי שלה, ולמה בעיניי הוא מופרך ברמת סטודנט למשפטים שנה א' סמסטר א'; אגב, כמו הרבה מאוד חוות דעת שלה, גם בנושאים אחרים, שאין בינן לבין משפט כלום. אלו מניפסטים, אפרופו עיתון הארץ, מניפסטים פוליטיים. היא וגיל לימון – שני דיונים מאוד נוקבים, בתקופה שבה הצבא כבר התחיל להרים דגל אדום, שיכול להיות שמתחיל להתפתח איזשהו משבר וצריך יהיה להכניס – הרי לא הכנסנו תקופה מאוד ארוכה, ברגע שמהיום ה-43 להפסקת האש הפסקנו את ההכנסה. ואז התחילו דיונים על איך, מה, מו, מי, ואז היה אותו עימות – לא יודע למה אנשים מדליפים מהקבינט, גם זו רעה חולה – היה לי עימות נוקב מאוד עם הרמטכ"ל, דרך אגב, לא יודע למי היה אינטרס להוציא אותו. בסדר, זה הפך את האירוע. אז אני חטפתי קצת על הראש, אבל איך אומרים? אשריי שנתפסתי על דברי תורה, כמו הסנקציות שאתמול הטילו עליי. לא מעניין אותי. אבל כל השרים, מקצה לקצה, אמרו את הדבר הפשוט שאתה אמרת, איזה היגיון יש להכניס – א. למקום שאנחנו לא רוצים שתהיה בו אוכלוסייה; ב. שאנחנו גם לא יכולים לשלוט בזה ולוודא שחמאס לא משתלט על זה. תכף אני אתייחס גם לשאלות שלך על המימון של חמאס ואיך זה עובד.

היה ויכוח נוקב מאוד מאוד מאוד, ואני אומר שוב, כל השרים, מקצה לקצה – והיועצת המשפטית – אני אסביר תכף נימוק – היא גם לא כל כך נימקה. זאת אומרת, הרמטכ"ל בא ואמר: העמדה המשפטית שאני כרמטכ"ל מקבל מדבל"א והפצ"רית וכו' – עוד פעם, היא לא הייתה בפניי, אז אני לא יכול להעיד מה היא אומרת. ביקשנו שהיא תבוא, ביקשנו שיהיה דיון, זה לא קרה, אבל בא הרמטכ"ל ואומר: זו חוות הדעת המשפטית, ובאה היועצת המשפטית לממשלה ואומרת: כן, חייבים. מה היא הסבירה? היא אומרת: אסור להשתמש באוכל כדי להניע אוכלוסייה.

עכשיו, למה זה טיעון שלא מתחיל בכלל? כי אמרנו: אנחנו לא משתמשים באוכל להניע אוכלוסייה. אנחנו מניעים אוכלוסייה לשם הגנתה ולשם הגנת לוחמינו. אי-אפשר. כשאתה מנהל לוחמה נגד לוחמת גרילה בתוך אוכלוסייה אזרחית אתה מסכן את האוכלוסייה ומסכן את הלוחמים שלך. אנחנו צריכים מרחב סטרילי שאפשר לעבוד בו חזק מאוד, עצים מאוד, אגרסיבי מאוד, באופן שבו אתה נלחם באויב ומשמיד אותו בלי שאתה פוגע באוכלוסייה ובלי שהחיילים שלך צריכים לתמרן בתוך אוכלוסייה ולהיפגע. והסיבה שאנחנו מניעים את האוכלוסייה ומוציאים אותה מצפון הרצועה – כי זה מרחב לחימה, ולא טוב שאוכלוסייה תהיה בו. זה מסכן אותה ומסכן את לוחמינו. בגלל זה אנחנו מניעים אותה, לא בגלל האוכל.

נוסף לכך, אנחנו לא יכולים ולא צריכים להכניס סיוע לצפון הרצועה, כי שוב, כמו שאמרתי, הוכח כבר. ניסינו. איינשטיין, נכון שיש אמרה שמיוחסת לאלברט איינשטיין שאומרת: שטות זה לחזור על אותה פעולה שוב ושוב ושוב ולצפות לתוצאה שונה? ניסינו שנה וחצי וראינו שאי-אפשר. ניסינו ככה וניסינו אחרת, וארגון כזה וארגון כזה, ואבטחה כזאת ומסלול כזה ונתיב כזה, ונכניס מפה, נכניס משם. הוכח שאי-אפשר.

שילוב של שני המרכיבים האלה אומר שאנחנו שמים את האוכל במקום אחר, ועכשיו מי שרוצה – יש לו איפה לאכול. אני לא אומר לו: תזוז כי אתה רוצה אוכל. תזוז כי אני נלחם, תזוז כי זה מסכן אותך ומסכן את הלוחמים שלי, וכיוון שאני לא רוצה אותך שם, אני לא מכניס לך אוכל לשם. אני שם אוכל במקום שבו אני יודע לאבטח שהוא מגיע לבן אדם שצריך לאכול, לילד, לילדה, ולא לחמאס. ועכשיו אחת ועוד אחת שווה שתיים – התוצאה תהיה שמי שירצה לאכול, יצטרך ללכת לצד השני. פשוט טיעון שלא מתחיל. אבל היא עמדה בצורה מאוד נחרצת ואמרה: זו העמדה המשפטית.

עכשיו, אפשר לפתוח דיון מאוד ארוך, עמית. הדרישה שלי מהצבא הייתה להגיד: עם כל הכבוד, יועצים משפטיים לא מקבלים החלטות בצבא. עם כל הכבוד. אבל אם אתה שואל אותי, כשבסוף רמטכ"ל שצריך להגן על הלוחמים והמפקדים שלו ועל הטייסים שלו, ויודע שהוא חשוף אחר כך, כולל לקמפיינים שקריים, מושחתים, של מלחמה משפטית נגד מדינת ישראל – תראה איך יש ארגונים שרודפים לוחמי צה"ל בעולם, מנסים להוציא להם צווי מעצר, וחקירות, ומפענחים צילומי פנים וכו' – אז הוא רוצה לפחות לדעת – להגיד לך כמה מול האנטישמיות? הרי אתה יודע שמשפט בין-לאומי זה לא משפט ולא נעליים, אלו גופים אנטישמיים שונאי ישראל.

בסדר, אז בסוף הוא אומר לעצמו: אבל המשפטנים המוסמכים במדינת ישראל זה היועצת המשפטית לממשלה. אתה לא צריך לשכנע אותי, אני רק רוצה לדון אותו לכף זכות, כי בסוף עומדים מאחוריו – הוא שולח צבא שלם למלחמה; הוא שולח טייסים להפציץ, הוא שולח טנקיסטים, הוא שולח לוחמים, והוא צריך לספק להם את ההגנה המקסימלית.

לא. לא. לא. לא.

לא. לא. לא. לא. עמית, פה יש לי ויכוח נוקב איתך. אני חושב שבהקשר המבצעי אתה טועה. אין מגבלות משפטיות של נז"א בהקשר המבצעי. לא מכניסים – תהיה איתי רגע.

צריך להיכנס – לא, אני לא מקבל את האמירה שלך, בטח לא את השפה הקשה. אני אומר, בסוף – לא, אל תגיד שהרמטכ"ל פושע כלפי – חס וחלילה.

חכה רגע. חכה רגע. הרמטכ"ל – בסוף לוחמים ומפקדים נותנים בו אמון. הוא שולח אותם למשימות נכונות, וגם מספק להם את ההגנה הנדרשת המקסימלית. אני לא יודע כמה זה יעזור, כי כמו שאמרתי, האנטישמים הצבועים האלה, לא מעניין אותם אם היועצת המשפטית שלנו תומכת או לא תומכת. אבל המינימום הוא שהוא אומר להם: חברים, יש לנו את הגיבוי המשפטי של מדינת ישראל הרשמית. אתה לא צריך לשכנע אותי בחוות הדעת האלה, אתה לא צריך לשכנע אותי בדוחות האלה, זה אלף-בית, לומדים את זה בצבא ארצות הברית ולומדים את זה באקדמיות בין-לאומיות, זה פשוט. תיאוריית המצור – מה שאיילנד בזמנו אמר – פשוט, נכון. תאמין לי, שמתי על זה ניירות, חילקנו על זה חוות דעת. אבל בסוף אומר הרמטכ"ל: אני צריך שלפחות מערכת המשפט הישראלית תעמוד מאחורי הלוחמים שלי, ואת זה צריך לוודא שיש. אני לא לא-יכול להבין את זה.

אני מסכים איתך בנקודה אחת – אני אומר לך שהכניסה לבתים ולפירים היא כי צריך לחקור את זה, לתפוס את זה, להשמיד את זה; אגב, למצוא שם המון מודיעין, המון מפקדות, המון אמש"ט. באופן טבעי אני לא אפרט. אני גם לא רוצה להגיע למרחבים של סכנה, שאני אומר דברים שלא צריך לומר אותם, ולפגוע חס וחלילה בביטחון. אני לא איווט ליברמן – אני לא מופקר, עומד פה על הדוכן ומפקיר סודות מדינה. אבל שנייה, שנייה – – –

בדיוק. פה אני מסכים איתך. בוא אני אגיד לך מה אני אמרתי באותם שני דיונים. אני אמרתי לרמטכ"ל: תקשיב טוב – היה, אגב, אחד השרים שאמר: לא נורא, נהרוג אותם שבעים. אמרתי לו: איזה קשקוש. אני רוצה שכשצה"ל ייכנס למרחבים האלה, הוא יפגוש זומבים רעבים, צמאים, מותשים, שיוצאים מהפירים ככה, עם דגל, עם תחתונים לבנים ונכנעים. לא רוצה אותם, לא רוצה אותם חזקים, שבעים ונלחמים בחיילים שלנו.

עוד פעם, אני לא יודע להגיד פצ"רית.

אני מדייק, כי אני לא שמעתי את הפצ"רית.

אני שמעתי את היועצת המשפטית לממשלה בפירוש מונעת את זה – – –

היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה חד-משמעית מונעת את זה. זה חמור, זה מקומם, זה לא חוקי, אין לזה שום הצדקה בעולם, ובזה צריך להילחם. אני מסכים איתך. תזמינו אותה לוועדת החוץ והביטחון, שאתם חברים בה, ותשאלו את השאלות, תדרשו את התשובות. אנחנו עושים את זה בקבינט, תאמין לי, כל הזמן. בסדר, בוא, לא חסרות סיבות שצריך להחליף אותה, מזמן היינו כבר צריכים לעשות את זה. אני רק רוצה להסביר דבר על המודל השלם.

בסדר. ממש בקצרה, על המודל השלם.

תראה, לוח זמנים, עמית, אני לא מוסמך להגיד לך. בסוף אני לא שר הביטחון ולא שולט בצבא. אני חושב שזה צריך להיות יותר מהר. אגיד לך יותר מזה, ההנחיה של ראש הממשלה הייתה לבצע שני טקטים: בתחילה מעבירים את האוכלוסייה מהצפון לדרום, שוב, לשם הגנתה, דרך ציר נצרים – עוד בלי נקזים, כי אתה צריך שזה יהיה מאוד מהר. הופכים את המרחב של רפיח, שמדרום לציר מורג, למרחב סטרילי שאין בו חמאס; זה כבר עכשיו המצב. בסוגריים: בעיניי, לחמש שם מיליציות זו הזיה. הזיה. עשו את זה מאחורי גבנו, בלי לדבר איתנו. אני לא מצליח להבין את ההיגיון שבדבר הזה. אבל בגדול, באנו ואמרנו לצבא: תכינו אתם מרחבים הומניטריים למיליון איש במרחב הזה של רפיח, תכניסו, תעבירו את האנשים דרך נקזים, ואז זה כבר סטרילי. מה שקרה – הטיהור בוצע. במרחב הזה של דרום ציר נצרים כבר אין חמאס. לא יודע להגיד לך – אחד פה, שניים – אין שם כבר. אין חטיבת רפיח, לא מעל ולא מתחת. השמידו, באמת עשו שם עבודה יוצאת מן הכלל בחודשיים, חודש וחצי שמסוף הפסקת האש ועד תחילת מרכבות גדעון.

הצבא אמר להם: תהפכו את הסדר ותאיצו. זה לא קורה. יש להם כל מיני הסברים, אני לא יודע להגיד לך אם זה תירוצים או הסברים, אני לא רוצה להגן עליהם, כי אני לא מסכים עם זה. אחת הטענות, למשל, הייתה שהכול שם הרוס, ולכן, כדי שתוכל להביא לשם הרבה אוכלוסייה, אתה צריך ליישר שם שטח. עכשיו אתה במתח לאן לקחת את ה-D9, אם לשים אותו שם כדי לשטח שטח או לשלוח אותו לפני הכוחות. זה מה שהצבא אומר. אני לא בטוח שאני קונה את ההסבר הזה. אני אומר פה בכנות, אני לא בטוח שאני קונה את ההסבר הזה. אני חושב שהצבא צריך הרבה הרבה יותר מהר לייצר את המרחב הסטרילי הזה, להעביר מאות אלפים, לא 1,000–2,000 ולא עם מיליציית אבו משהו – מאות אלפי עזתים דרך נקזים למרחב הזה. שם, עוד פעם, יהיה מאוד קל להקים את המחפ"זים האלה, לתת לחברות האלה לנהל את זה, כי כבר אין חמאס, אין פה מי שמאיים בנשק ויורה. אתה שואל אותי, זה המענה השלם, ההפרדה המלאה.

יש הנחיה חד-משמעית של ראש הממשלה – אגב, גם החלטה כתובה, בסדר? להאיץ את הדבר הזה כמה שיותר מהר. אני מקווה שהוא יקרה. אני לא יודע לתת לך לוחות זמנים. יפתחו במקביל עוד כמה מרכזים, אני מאוד מקווה. יש על זה שיח. אז גם יפתחו כמה מרכזים, גם ניצור את הסטריליות של המרחב – זה ישים אותנו במקום אחר.

אמרת קודם שאתה חולק עליי – אני לא טוען שחמאס בשבירה, כי אז הוא כבר היה נכנע. אני חושב שהוא קרוב לשם. אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה, שהשילוב של הלחץ הצבאי הגדול עם השמדת התשתיות, הכיבוש והחזקה בשטח וההבנה שלאט-לאט הוא הולך ומתכנס; עם הניתוק שלו מהאוכלוסייה והסיוע – ואתה רואה כבר את הכאוס, ואתה רואה כבר את שבירת מחסום הפחד. אתה רואה כבר את שבירת מחסום הפחד. חמאס בהתחלה שם מחסומים וירה באזרחים שרצו ללכת לקבל את האוכל במח"פזים. היום אתה רואה עשרות אלפי אנשים רצים לשם. שברנו משהו במבנה.

כמובן, התחלתי להגיד לך קודם שסוף-סוף יש עכשיו מאמץ מאוד משמעותי, גם מודיעיני. אני לא יכול לפרט. שאלת אותי הרבה דברים – אני לא יכול לפרט. אני מניח שתבקשו בוועדה, אז אפשר, אבל יש כבר הרבה מאמצים היום למצוא את צירי הכסף – איך זה עובד, מה המנגנונים, איזה בנקים, איך לטפל, כן רשות, לא רשות. יש לא מעט צעדים שמבוצעים, ואני חושב שאנחנו במצב הרבה יותר טוב. זה עוד לא שלם – אל תשכח שאפשר להעביר היום בביטקוין ויש המון המון המון דרכים היום. לא בכולן אנחנו יודעים לטפל. אנחנו גם לא מקבלים שיתופי פעולה. המזומן קיים בתוך הרצועה. אז העלית את ההצעה שגדעון העלה, של השטרות של 200 – בנק ישראל אומר שזה בעייתי. שוב, לא ניכנס פה לכול.

אני אומר לך עוד פעם: התפקיד שלך ושלי זה כל הזמן לדרוש שזה יהיה יותר טוב ויותר מהר ויותר נחוש. אני אומר לך שאנחנו לפחות – שוב, שנה וחצי זאת הייתה פשוט איוולת, אין לי מילה אחרת. היו מאמץ צבאי טוב ואיוולת אזרחית שפשוט קיזזה הרבה מאוד מאוד מההישגים. אני אומר לך שאנחנו בחודשים האחרונים במקום אחר. עוד פעם, יש עוד הרבה לאן להתקדם ולעשות את זה יותר טוב ויותר נכון ויותר הרמטי ויותר סטרילי. לאורך זמן אני חושב שאנחנו בציר התקדמות נכון, ולכן אני הרבה יותר אופטימי היום – שוב, בתנאי שחס וחלילה לא תהיה עכשיו עצירה שבעצם תיקח אותנו בחזרה אחורה ואחרי זה נצטרך להתחיל את הכול מחדש. אני לא מקבל את זה שיש לנו שעון חול בלתי מוגבל. בסוף יש שעון חול בין-לאומי ושעון חול פנימי, ואי-אפשר להחזיק את עם ישראל במלחמה לנצח. בסוף יש מילואימניקים ויש משפחות ויש כלכלה. צריך את המהלך הזה לסיים, חודשיים, שלושה, ולהיות אחרי הכנעה והשמדה מוחלטת של חמאס – זה אפשרי – ולהחזיר את החטופים, אחרי הניצחון. שוב, להילחם בטרור נצטרך עוד הרבה שנים, כמו ביהודה ושומרון, אבל אפשר להילחם ולנצח. תודה רבה.

רגע, יש אחרי זה שאילתה של פינדרוס או שלא? איפה הוא?

730 דונם, חתמנו הבוקר.

חבר הכנסת מלול, אתה הולך להיות פה עד אמצע הלילה, מה אכפת לך? בכל מקרה תהיה פה עד אמצע הלילה.

סליחה על ההערכה הצינית.

שיבוא בשאילתה של פינדרוס.

טוב, חבר הכנסת בוארון, תודה רבה על שאלתך.

אני, כמובן, אענה על בסיס עמדתי, לא על בסיס העמדה של ראש הממשלה ושל הממשלה, שכרגע אינה תואמת את עמדתי. אתחיל. אם אני זוכר נכון, באותו דיון ערב המלחמה אני הזכרתי את הבדיחה על הרשל'ה. אתה מכיר, אחת הבדיחות על הרשל'ה – – –

אני אעשה מה שעשה אבא שלי – אתה מכיר את זה? בדיוק. אם לא תיתנו לי אוכל, אני אעשה מה שעשה אבא שלי. מה תעשה? אני אלך לישון רעב. אז אמרתי שאני לא מבין, אתם אומרים לרשות: נו נו נו, תפסיקו להילחם נגדנו ב-ICC וב-ICJ, תפסיקו להשתלט על שטחי C, תפסיקו זה. ומה תעשו אם לא, מה, נלך לישון רעבים? על מי אנחנו מאיימים? צריך לומר את האמת, הרשות הפלסטינית היא האויב החלש ביותר שלנו, שגורם לנו היום את הנזק הגדול, החמור והקשה ביותר, נזק בין-לאומי שלא יתואר. כל האירוע ב-ICC, ב-ICJ, זה הרשות עומדת מאחורי דרום אפריקה. כל האירוע עכשיו, הוועידה של מקרון יחד עם סעודיה, זה הכול הרשות. מנסים לכפות עלינו להתאבד. הרי מה זה להקים מדינה פלסטינית? זאת מדינת טרור בלב-ליבה של ארץ ישראל. זה לקחת את עזה – ראינו מה זה עזה – להכפיל אותה פי 20 בגודל, לשים אותה על ההר, על השטח ששולט על כל מדינת ישראל. הרשות הפלסטינית, מעבר לצעדים של ההשתלטות שלה בשטח, ולתמיכת הטרור שבה, ולתשלום משכורות מחבלים, עד היום לא גינתה את הטבח של החמאס. הרשות הזאת חותרת תחת מדינת ישראל ומסיבה לנו נזקים מדיניים בין-לאומיים חמורים מאוד.

עכשיו, אם לא תהיה רשות, לא יהיה מי שיחולל את זה. הרשות היא אויב, והיא מנהלת נגדנו מל-ח-מה. נכון, היא לא עושה כרגע – אגב, אני חושב שביהודה ושומרון אנחנו עדיין בקונספציה מסוכנת מאוד. למה אנחנו לא רוצים להקריס – לא אנחנו, למה ראש הממשלה, לצורך העניין, לא רוצה להקריס את הרשות, מערכת הביטחון לא רוצה? מה נעשה? מי יעזור לנו? מי יטפל? זאת ממש הקונספציה – מתמכרים לשקט מלאכותי בהווה, וכתוצאה מזה יש עשרות ומאות כלי נשק חוקיים ולא חוקיים שבדקה חס וחלילה מתהפכים על הראש של כולנו, עם טנדרים – –

רגע, רגע, אביחי. שנייה.

– – שבדקה מתהפכים. אותו הדבר היה לנו בלבנון – 20 שנה של שקט, והתפתחה מפלצת. אותו דבר בחמאס.

בוא, תאמין לי, אביחי, אני אומר את הדברים. תן לי רגע, תן לי.

רגע, רגע, שנייה.

אני לא עושה את זה בשביל ההחלטה, אני אומר לך את עמדתי. תכף אני אגיד לך מה אני עושה בעניין, איפה שזה בסמכותי. אני שואל את עצמי שנים – אמרתי את זה לראש הממשלה אין-ספור פעמים. אגב, אני דרשתי לפני ההחלטה הזאת אין-ספור דיונים על הרשות. הגיע הזמן להסתכל על זה בעיניים ולקבל החלטות. גם ביטחונית אני טוען שזאת קונספציה מסוכנת – שוב, כאילו קונה לנו שקט בטווח הקצר – –

– – כאילו קונה לנו שקט בטווח הקצר, ויתפוצץ לנו בפרצוף בטווח הארוך. אבל כבר היום הנזקים הבין-לאומיים שהרשות גורמת – ניזקה עולה על תועלתה.

עכשיו, אתה שואל את עצמך: איך יכול להיות שהרשות, גוף שחי עלינו, חי על הכידונים של צה"ל, חי על הכסף שאנחנו מעבירים להם – כל הסילוקין וכו' – איך יכול להיות שהיא מרשה לעצמה ככה להילחם בנו? התשובה היא פשוטה: הרשות חיה בתודעה שאנחנו צריכים אותה יותר ממה שהיא צריכה אותנו, לכן היא יכולה להרשות לעצמה לצחוק עלינו כל הדרך להאג.

אני אמרתי לראש הממשלה: בשנייה שהרשות תבין שמבחינתנו – שתקרוס. ניזקה עולה על תועלתה – שתקרוס. אם היא רוצה לשרוד, שתשכנע אותנו שהיא מביאה לנו יותר תועלת מנזק, אז אולי. באותו רגע אתה תראה שהיא תפסיק. אבל בשביל זה אתה צריך לקבל החלטה שאתה מוכן ללכת עד הסוף ולהקריס אותה.

אז אני טוען – עזוב, רגע, קודם כול זה לא נכון. שנייה, יש שיתוף פעולה מינימלי, על דגי רקק, באינטרסים שלהם, רק באינטרסים שלהם. תאמין לי, את העבודה הקשה צה"ל עושה.

אני אומר לך כחבר קבינט. את העבודה הקשה צה"ל עושה כל יום, כל לילה – מחנות פליטים וכו'. הם מתעסקים בדגי רקק ועושים אותם בשביל עצמם. אבל – – –

אבל תן לי רגע עוד משפט, נו.

אביחי, אני עונה ארוך, אני עונה ארוך כי ביקשו ממני, אז תן לי. תאמין לי שאתה תקבל את כל התשובות.

אני, כבר אתמול בלילה הנחתי את החשב הכללי לבטל את השיפוי של הקורספונדנטים – עוד רגע נסביר מה זה – וזה יכול להקריס את הרשות, ולא אכפת לי. החודש עדיין לא העברתי להם את הסילוקין כבר 11 יום. שיקפצו לי. מי שנלחם נגד מדינת ישראל, אני נלחם בו. האיוולת הזאת שאנחנו מאכילים את היד שנותנת לנו סטירה היא לא נורמלית; נותנת לנו אגרוף, לוחצת על ההדק שיורה בנו בקרבות מדיניים.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה להביא לפירוקה של הרשות. הרשות מרדימה אותנו ביטחונית, וכפי שאמרתי, חס וחלילה, ברגע אחד של היפוך קערה, זה יהיה נורא ואיום. נערכים עם כיתות כוננות – רחוק מלהרגיע. אגב, הבעיה לא תהיה ביהודה ושומרון. הטנדרים האלה ירוצו על כביש 6 לכפר סבא, לנתניה, למי שעוד לא הבין את זה. אנחנו רצועת הביטחון של מדינת ישראל כדי שכפר סבא לא תהיה כפר עזה ונתניה לא תהיה בארי וניצני עוז לא תהיה נחל עוז, חס וחלילה. חס וחלילה.

כל מה שאנחנו עושים ביהודה ושומרון עכשיו, הריבונות דה פקטו, כן, ההכרזות, הקווים הכחולים, ו-50 יישובים שאנחנו מקימים ומסדירים, והכבישים – זה הכול גם כי זאת ארצנו וזאת מצוות יישוב ארץ ישראל, ואנחנו שמחים בזה וגאים בזה, אבל גם כי זאת רצועת הביטחון של מדינת ישראל. אין כמעט אחד נורמלי במדינה הזאת שלא מבין את זה אחרי 7 באוקטובר.

אבל הרשות נלחמת בנו, עוד פעם, היא מרדימה אותנו ביטחונית, וזה עלול להיות מסוכן, להתפוצץ לנו בפרצוף. היא מסוכנת לנו מדינית, ולכן ניזקה עולה אולי על התועלות הקטנות שיש לנו, ולכן צריך להקריס אותה. עכשיו, להביא החלטה לקבינט צריך ראש ממשלה. ראש הממשלה עדיין לא שם; הצבא עדיין לא שם. בואו ביחד נוליך מהלך, ניצור לחץ. אני, בסמכויות שלי, הנחתי אתמול את החשב הכללי במשפט אחד: על רקע מלחמת הדה-לגיטימציה שמובילה הרשות נגד מדינת ישראל והנזקים המדיניים שהיא גורמת לנו, אנחנו עוצרים את הקורספונדנטים. אם תיתן לי זמן, אני אסביר מה זה הקורספונדנט האלה. זאת הזיה.

אני אסביר, אני אסביר. בשנת 2017 ארצות הברית מחוקקת את החוק שנקרא pay for slay – חוק שאוסר לממן גופים שמממנים טרור; חוק שחושף לסנקציות גופים פיננסיים שיהיו שותפים למימון טרור. עכשיו, באים הבנקים הישראליים ואומרים: אנחנו לא מוכנים להעביר, לעשות העברות בנקאיות, לבנקים ברשות הפלסטינית, כיוון שהבנקים האלה לא עומדים בשום סטנדרט של שקיפות, של מאבק בטרור ובהלבנת הון. הבנקים האלה מעבירים כסף אולי למשפחות, לטרוריסטים בעצמם, הבנקים האלה בוודאי מעבירים כסף לרשות, והרשות משלמת משכורות למשפחות של מחבלים. אומר הבנק הישראלי: מחר אני חשוף לתביעות של המערכת האמריקאית, או יתבעו אותי נפגעי טרור, או יטילו עליי סנקציות אמריקאיות, כי זה על פי החוק האמריקאי – אני אסביר מה זה. השיפוי על הקורספונדנטים בתקופה הקודמת, אומר לי ג'ק לו, השגריר הקודם, אומר לי: תשמע – אני אומר לו: אתה מצפה שאני אעשה מה שלך אסור? הרי לך בחוק האמריקאי אסור להעביר דולר, סנט אחד, לרשות הפלסטינית, סנט אחד, על פי החוק שלך. אתה רוצה שאני אעשה מה שלך אסור לעשות?

ישבו על זה חכמי חלם שבעה ימים ושבעה לילות – זה היה ב-2017 – אמרו: מה נעשה? נקים חברה ממשלתית. רגע, מה זה המושג קורספונדנטים? קורספונדנציה זאת העברת כסף בין מדינות, בסדר? לי יש חשבון בבנק מסוים, אני רוצה להעביר למדינה אחרת – זה נקרא קורספונדנציה. הבנקים הישראליים כמובן עושים העברות לכל הבנקים בעולם. לך יש, אביחי, חשבון, לא משנה באיזה בנק, אתה רוצה להעביר כסף לחשבון ב-City Bank בניו יורק, אז מעבירים.

שוב, הבנקים הישראליים אמרו: אנחנו לא מוכנים לעשות העברות בנקאיות מהחשבון הפרטי של אביחי לחשבון פרטי של ערבי ביהודה ושומרון, כי המערכת הבנקאית שם נגועה בטרור, ומחר הם ייחשפו לסיכונים. באו ואמרו: אנחנו נקים חברה ממשלתית שהיא תהיה כמו בנק, היא תעשה את כל הטרנסאקציות האלה, את כל ההעברות האלה – – –

היא חברה ממשלתית, וייתנו חסינות מהעמדה לדין. תקשיבו, אתם יודעים למה זה לא הוקם? אין אף אחד שמוכן להיות הדירקטוריון של החברה – אני אומר, בצדק. אז נניח שהייעוץ המשפטי לממשלה פה בישראל ייתן להם חסינות מהעמדה. מחר הם יטוסו לאיזו מדינה בעולם ושם יעצרו אותם; מחר הם ירצו לעשות עסקים בעולם ויטילו עליהם סנקציות.

ואז אמרו: עד שתקום החברה הזאת, מדינת ישראל תיתן ערבות. יש שני בנקים בישראל, לאומי ופועלים, נדמה לי, שעושים את ההעברות האלה. כל הבנקים האחרים מעבירים אליהם והם מעבירים. מדינת ישראל, החשב הכללי, ייתן להם שיפוי. היום אנחנו נותנים להם ערבות של עד 5 מיליארד שקל כיסוי אם יתבעו אותם, זאת אומרת הם מעבירים כסף, ואם יתבעו אותם, אנחנו מכסים, מגינים להם על הסיכונים עד 5 מיליארד שקל, והיועצת המשפטית לממשלה נותנת להם חסינות בפני חקירות והעמדה לדין פלילי.

כל שנה המנגנון הזה מתחדש. שר האוצר צריך לבוא לקבינט, לעדכן על התקדמות הפתרון הקבוע ולהאריך את הפתרון הזמני. עכשיו, בינינו, זה עבד על אוטומט מ-2017 עם כל שרי האוצר. אני נכנסתי לתפקיד – אמרו לי: אתה צריך להביא החלטה לקבינט. אמרתי: מה זה? בוא נלמד את זה. אגב, אגב, חשוב לומר: כשיצרו את ההסדר הזה עם האמריקאים – זה היה בשיתוף פעולה עם האמריקאים אז – אז דרשו מהרשות לעשות שבעה צעדים שבעצם יעמידו את המערכת הפיננסית ברשות בסטנדרטים הבין-לאומיים של שקיפות, של מאבק בטרור, מאבק בהלבנת הון. יש פה ביקורות של FATF, הגוף הבין-לאומי למאבק – הרשות הבין-לאומית למאבק בהלבנת הון, ויש ביקורות של קרן המטבע, יש כל מיני סטנדרטים שהם צריכים לעמוד בהם וביקורות.

ביקשתי ללמוד את זה, אז הסבירו לי את כל מה שהסברתי לך עכשיו, איך זה עבד. שאלתי: נו, הרשות עשתה משהו משבעת הצעדים האלה? לא. לא עשתה כלום. אף אחד. הייתה איזו ביקורת בין-לאומית? כלום. אמרתי: אני לא מחדש – זה היה בממשל ביידן. אמרתי: לא הבנתי, הרי כל מה שאני יכול לפי החלטת הקבינט, לבוא לקבינט ולהאריך את הפתרון הזמני, זה כי יש התקדמות בקבע. אבל אין התקדמות בקבע – א. כי החברה לא מתקדמת, כי אי-אפשר להקים אותה; ב. כי הרשות לא עושה שום דבר. אני לא מביא את הפתרון. כל העולם על הראש שלי: אתה מקריס את הרשות. אגב, תדעו לכם, בשנייה שזה קורה, מאותו יום אין העברות בשקלים. שיעבדו בדינרים ירדניים. אין שום ממשק בין הכלכלה הישראלית לכלכלה הערבית ביהודה ושומרון, לא של הרשות ולא של השוק הפרטי.

לחצים, לחצים, לחצים. בפועל הארכתי בשלושה חודשים – אני לא ארחיב – קיבלתי בזה הרבה דברים. אז היו סנקציות על המתיישבים, אז בתמורה לזה שהארכתי בשלושה חודשים מחלקת המדינה האמריקנית וה-Treasury שם נתנו הוראה לבנקים שלנו לאפשר למתיישבים שהטילו עליהם סנקציות להחזיק לפחות את החיים הפרטיים, את המשפחה וכו'. תשמע, אביחי, בתוך 50 היישובים שעשינו, הרי 22 עשינו עכשיו – זה אומר ש-28 עשינו אצל ביידן. אז כל פעם ככה הייתי סוחר בזה. הייתי מאריך כל פעם עוד חודשיים, עוד שלושה, ומול זה מקבל תמורות. לא משנה.

אבל אנחנו דרשנו שתהיה גם ביקורת. ביוני התחילה ביקורת של הגוף הבין-לאומי הזה. בקיצור, נתנו פה לא מעט דרישות. אבל ישבה אצלי למשל המתאמת ההומניטרית של האו"ם באחת הפעמים שלא הסכמתי להאריך – היא הייתה לפני כן שרת האוצר של הולנד, אז היא מכירה. היא ישבה אצלי – אגב, אישה מאוד נחמדה – אמרתי לה: תגידי לי רגע, כשאני רוצה עכשיו להעביר כסף להולנד, אני צריך ערבות של מדינת ישראל? הבנק שלי מעביר – למה? כי המערכת ההולנדית. אז מה את רוצה ממני? תיסעי לרמאללה, תוודאי שהמערכת הבנקאית של רמאללה תעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים של מאבק בטרור והלבנת הון, ולא יצטרכו ערבות שלי. מה את מצפה ממני, שאני אתן ערבות לבנק ישראלי שיעביר כסף לבנק פלסטיני שיעביר כסף למחבל שירצח את האזרח שלי? יש מדינה נורמלית בעולם שעושה דבר כזה? יש מדינה נורמלית בעולם?

אני אגיד לך את האמת, אני, בגלל שאני בסוף אדם אחראי וממלכתי – הרי זה בסמכות שלי. יכולתי להגיד: חבר'ה, אין, על גופתי המתה. אבל בסוף אני חלק מממשלה ואני חושב שאי-אפשר שכל שר יעשה מה שהוא רוצה, ולכן לאורך זמן – אגב, ככה מנענו סנקציות אמריקניות גם על שרים בממשלה. הבהרנו להם: תראו, אם יהיו סנקציות, אנחנו נקריס את הרשות דרך זה. אל תשחקו איתנו. וניהלנו את זה מול ביידן.

כן, סנקציות אמריקניות. סנקציות אירופיות – אמרתי אתמול בצחוק שאני לא יודע מה אני אעשה עכשיו עם כל הנכסים שלי בבריטניה וחשבונות הבנק שלי בניו זילנד ואני יודע מה. אז ברוך השם אין לי נכסים, לא בארץ ולא בחו"ל. אביחי, מרבה נכסים מרבה דאגה, אתה רואה? הסנקציות האלה לא מעניינות אותי ואין לי מה לחפש במדינות האנטישמיות האלה, אז אני גם לא הולך להיכנס לשם.

אגב, צריך להיזהר – זה לא המדינות, זה ממשלות שמאל במדינות האלה, שפשוט התאסלמו בגלל ההגירה המוסלמית לשם. אני חושב שתהיה ריאקציה. בסוף הימין יחזור לשם, כי בסוף אנשים הם חפצי חיים, הם רואים מה המשמעות של לתת לאסלאם להשתלט להם על אירופה – לא רק אירופה, גם קנדה – אבל הצביעות הזאת עכשיו, באמת ברמה האישית היא לא מפריעה לי. אני חושב שברמה הלאומית יש פה דבר רע מאוד, מסוכן מאוד.

בתיאום עם ראש הממשלה ושר החוץ והשר דרמר אנחנו נגבש חבילה שלמה של צעדים, גם אל מול המדינות האלה, גם אל מול הרשות, גם בהתיישבות, כדי לוודא שאנחנו לא עוברים על זה לסדר-היום. זה לא סנקציות נגדי, זה סנקציות נגד המדינה, נגד הממשלה כולה, נגד אזרחי ישראל כולם. בסוף המדינות האלה רוצות לגרום לנו לעצור את המלחמה, רוצות לגרום לנו להפסיד, רוצות לגרום לנו להתאבד ולהקים מדינת טרור בלב-ליבה של ארץ ישראל ולכפות עלינו את הדבר הזה, ואל מול זה כולנו עומדים פה כחומה בצורה. ביחד לא ניתן לזה לקרות.

אני אומר לך, אביחי, אתמול הנחיתי את החשב הכללי לבטל את השיפוי הזה. אין מצב בעולם שהרשות תנהל נגדנו מלחמה ואנחנו נעזור לה. נראה אתכם מסתדרים. ואני מפסיק גם להעביר את כספי הסילוקים: אני לא אגבה כסף עבורכם – זה כסף שלהם, צריך להגיד את האמת, זה כסף שהם גובים כמיסוי שלהם. אני לא הולך – הרבה גם בזכותך, אתה עוררת אותנו, עשינו הרי את התקנות של הבדיקות במעברים וכו' לראות שאין שם גנבות. ועדיין, אני לא מוכן להיות גובה המס עבורכם. תסתדרו לבד, נראה אתכם.

אני רוצה להגיד למדינות באירופה יותר מזה – למקרון: אתה חושב שאתה תכפה הכרה במדינה פלסטינית? אנחנו נדאג שלא יהיה לך במה להכיר. הרי היום יש לו רשות, אז הוא יכול להכיר. אנחנו נדאג שלא יהיה לך במה להכיר. מה אתה חושב, שאתה מאיים עלינו?

אוה, אז אני יחד איתך – – –

אביחי, אני ביחד איתך קורא מכאן לראש הממשלה ולשר הביטחון: בואו נביא החלטת קבינט שאומרת שמדינת ישראל, אין לה שום אינטרס ברשות, היא מוכנה שהיא תתפרק, מפסיקה לעזור לה. נזקה עולה על תועלתה. מי שנלחם בנו הוא אויב, ואנחנו לא מתחזקים את האויב שלנו. נקודה. אני איתך בעניין הזה. תודה.

אגב, אתה יודע שעל זה הסנקציות. הסנקציות עליי זה כי אני פוגע ב"חזון" – במירכאות כפולות ומכופלות – של הקמת מדינת הטרור הזאת בלב-ליבה של ארץ ישראל. על זה הסנקציות, אז אני גאה בזה.

ואם עוד אין עליך סנקציות סימן שאתה לא עושה מספיק, אביחי. יאללה, לעבודה, קדימה.

עליזה, תקשיבי רגע, אצלי זה לפי שעות. תעריף לא זול. לא זול. וזה כמו בחניונים – חלק של שעה זה שעה מלאה, אז אנחנו כבר בשעה השנייה.

פינדרוס, אני רק אומר לך עוד לפני השאילתה שלך, שאם אתם תפזרו לנו את הכנסת, היועצת תוציא הנחיה שאנחנו בתקופת בחירות, ולא נוכל לטפל, לא בבעיות במס הכנסה, לא בשיפור השירות. לא נוכל לעשות כלום. לא כדאי לכם.

כן, אנחנו נודיע על זה מחר.