הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הנפת דגל של מדינת אויב או של הרשות הפלסטינית בגופים המתוקצבים או הנתמכים על ידי המדינה), התשפ"ד–2024

טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת – – –

קודם כול, אני בוודאי רוצה להדגיש: רובם המוחלט של אזרחי מדינת ישראל מכל הדתות וכל העדות הם אזרחים נאמנים ושווי זכויות במדינה, וכך זה צריך להיות. לצד זה, כמובן אותם אלה – – –

אותם אלה – – –

לצד זה, כמובן אותם אלה שהם בוודאי לא הרוב ושפועלים בשירות האויב, מזדהים עם האויב ומזדהים עם הטרור – –

– – אני חושב שהם אינם נוהגים כפי שאזרח בכל מדינה שהיא צריך לנהוג כלפי מדינתו. יש הרבה מאוד חובות של המדינה כלפי האזרח, אבל יש גם חובות של האזרח כלפי מדינתו. אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג להקפיד ולקיים את שני הצדדים של המשוואה הזו ביחס לכלל אזרחי ישראל כולם – –

– – מכל הזרמים, מכל העדות ומכל הדתות, וכך ראוי שיהיה.

אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת ניסים ואטורי באה לטפל בתופעה או בדבר שהוא דבר מקומם, שבו במוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה אנחנו עדים למצב שמתקיימים אירועים, הפגנות ודברים אחרים שנעשים תוך שימוש בדגלים של מדינות אויב או של ארגוני טרור או ארגונים שהם אויבים למדינת ישראל, ועושים את הדבר הזה בדרך שלטעמי עומדת בסתירה מוחלטת לעובדה שבמוסדות האלה ניתן תקציב של המדינה. אני לא מכיר מדינה שמאפשרת לקיים בשטחה, כל שכן בשטחם של מוסדות שמתוקצבים על ידה, אירועים, הפגנות, תהלוכות, עם דגלים של גורמים שהם גורמי אויב או גורמים שנלחמים בה, וביתר שאת הדבר הזה בטח נכון בשעת מלחמה. אני חושב שזה אבסורד מוחלט.

אני חושב שזה אבסורד מוחלט. אני חושב שזו מציאות שבאף מדינה לא היו מסכימים לקבל. לכן אני חושב שבמהות התיקון שמציע כאן חבר הכנסת ואטורי בא לתקן דבר שבמצב נורמלי אני חושב שהוא היה מובן מאליו בכלל, אבל הוא בהחלט לקונה וחוסר שקיים בחוק.

כמובן שגם אין בהצעה הזאת משום פגיעה בדמוקרטיה או בחופש הביטוי וכו'. דמוקרטיה, חופש ביטוי וחופש הפגנה הם דבר שאנחנו מקפידים עליו הקפדה יתרה, וכך צריך להיות. אבל חופש הביטוי וחופש ההפגנה הם לא החופש לתמוך באויב, להזדהות איתו, לחזק אותו, לחזק את מי שמבצעים פעולות טרור, את מי שחרטו על דגלם את השמדת מדינת ישראל, פגיעה ביהודי או באזרח ישראלי באשר הוא כזה. כל הדברים האלה הם דברים שאין להם שום קשר לא לעולמות הדמוקרטיה ולא לעולמות חופש הביטוי, אלא יש בהם הפקרה של המדינה ושל אזרחיה כולם לטרור ולאויב שמבקש לחסל אותה.

אבל צריך לומר שהצעת החוק הזו מחייבת דיון מעמיק וגם תיקונים, משום שהיא מציבה כמה בעיות שצריך להתמודד איתן והן בהחלט מורכבות. עמדנו עליהן גם בדיון שהיה בוועדת השרים לחקיקה. אני אפרט את הקשיים האלה, שהועלו בחלקם על ידי הגורמים המקצועיים, וגם בחלקם אני חושב שהם ברורים מאליהם.

קודם כול, כבר מזמן היא התבקשה, ועבודת המטה אמורה הייתה להתבצע במל"ל, בפרט בסוגיה של מה מוגדר כמדינת אויב, וכפועל יוצא גם אילו דגלים בסוף אסור להניף, כי אין ספק שאנחנו נדרשים להעביר חוק שבו אנשים גם מבינים מה רוצים מהם – סליחה – אנחנו מבקשים להעביר חוק שבו אנשים מבינים מה רוצים מהם במובן הזה שאנחנו צריכים לדעת בסוף אילו דגלים אסור להניף ומה מוגדר כמדינות אויב. העיר לי קודם חבר הכנסת קריב, ובצדק, ואנחנו גם עמדנו על זה בדיון בוועדה, שאין הגדרה של מדינות אויב – היא חלקית ביותר עד לא קיימת – ולכן הכרחי שעבודת המטה הזאת תסתיים. במובן הזה אני חייב לומר, חבר הכנסת ואטורי, שלהצעת החוק שלך יש משנה חשיבות, משום שהיא תיאלץ אולי סוף-סוף את המערכות להשלים את עבודת המטה הזאת, והדבר הזה יוסדר בצורה ברורה.

כמו כן, צריך לבדוק – בסוף הדין הפלילי הוא דין אישי, במובן הזה שהתוצאה של הצעת החוק הזאת ושל החקיקה הזאת תהיה העמדה לדין של אנשים שמשתתפים באירועים כאלה, מעבר לחובה לפזר את ההתקהלויות. צריך לראות כיצד אנחנו מאבחנים באופן כזה שאדם שעבר במקום, היה שם, השתתף באירוע שהתחיל בדרך מסוימת ופתאום הונפו שם דגלים וכו' ולא הייתה לו כוונה כזאת – שלא נמצא את עצמנו מייצרים איזו נורמה כללית כזאת שבסוף לא תעמוד במבחן המציאות.

לכן, כדי לתקן גם את הדברים האלה וגם נושאים נוספים שחשוב להסדיר אותם, הממשלה תומכת בהצעת החוק הטובה והנכונה הזאת, בכפוף לכך שההצעה תקודם בתיאום עם משרדי המשפטים והביטחון הלאומי, כמובן מתוך ציפייה שהכנסת תעמוד על כך שתתקבל מהמל"ל תוצאה מיידית של עבודת המטה, שתאפשר הגדרה מדויקת של מדינות האויב שביחס לדגלים שלהן ההצעה הזאת תחול.

אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת ואטורי, על יוזמה טובה וחשובה. תודה רבה.