התמודדות משרד המשפטים עם תקני השופטים והרשמים שאינם מאוישים כיום במערכת המשפט

קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להודות – – –

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת אלהרר, קודם כול אני רוצה להודות לך על השאילתה. אני רוצה גם לברך אותך על השקתו הרשמית עכשיו של הקמפיין המתוזמר, המתוכנן, על האזרחים הנאנקים תחת עיכובים במערכת המשפט כתוצאה מזה שהוועדה לבחירת שופטים בהרכבה המעוות הנוכחי איננה מתכנסת חיש מהר כדי למנות שופטים.

אז קודם כול, ניגש לנתונים היבשים. הוועדה לבחירת שופטים לא יכלה להתכנס גם לו רציתי, מכיוון שמה לעשות, עדיין הרכבה לא הושלם ולא מונה, וכך המצב גם נכון לעכשיו. אני אומר בצורה ברורה, אינני חושב שנכון – ועדה בהרכב מעוות כזה, שאין לו, אגב, אח ורע באף מקום בעולם, לא מבחינת חלוקת הכוחות הפנימית בין הגורמים מהדרג הנבחר לבין מה שאמור היה להיות דרג מקצועי והוא כבר מזמן דרג שעמדותיו הפוליטיות ידועות ומובהקות. בוודאי, במצב שבו מתוך תשעה חברים, כאשר הצד השמאלי החזיק במשרד המשפטים, כפי שקרה עם השר לשעבר ניסנקורן, אז ממנים 61 שופטים או 62 שופטים בהליך אינסטנט תוך שעתיים, תוך התעלמות מוחלטת מהאופוזיציה או מהצד שאז היה באופוזיציה, הצד שלנו – אבל כאשר המצב מתחלף, אז איך אומרים? יש אולי חילופי שלטון, אבל אין חילופי שלטון בוועדה. בוועדה השלטון נשאר יציב וקבוע, והוועדה הנוכחית צפויה לכלול שישה נציגים שעומדים כאיש אחד בצד אחד, ורק שלושה של הקואליציה, שזכתה ברוב בבחירות. נדמה לי שזה מצב אבסורדי, מצב בלתי מתקבל על הדעת, מצב שמחייב תיקון. אני גם אומר, הוא מחייב תיקון. אנחנו לפחות רצינו. גם הלכנו והסכמנו לחכות במשך חודשים ארוכים לשיחות שהתקיימו בבית הנשיא. לצערי הרב, סיעות האופוזיציה, לרבות הסיעה שאת נמנית עימה, יש עתיד, החליטו לפרוש מהשיחות ללא שום סיבה נראית לעין, ובכך הביאו לפיצוצן. בנסיבות האלה אני חושב שבהחלט נדרש תיקון בנושא הוועדה. הדבר הזה, בסופו של עניין, אני מקווה, גם יתבצע.

לגוף השאלות, אני אומר, קודם כול מבחינת הנתונים – הנתונים הם שכיום ישנם בסך הכול 18 תקני שיפוט פנויים ועוד שלושה תקני רשמים שאינם מאוישים. כלומר, יחסית מדובר במספרים קטנים. זה נכון שבאופן טבעי, לאורך זמן, יהיו עוד פרישות. כך טבעו של עולם. אבל אני מקווה שעד שהפרישות האלה תקרינה, אנחנו באמת נימצא בהרכב ועדה מאוזן והוגן, שיאפשר באמת לקיים את פעילותה.

אבל אני כבר אומר מראש שגם איוש התקנים הפנויים, ואפילו אלה שיתפנו, לא ייתן לנו באמת איזשהו פתרון. יש מאמץ שנעשה בתקציב המדינה האחרון לאשר תוספות של תקנים. צריך להבין שתוספת של תקן לשופטים זה לא רק השופט, זה גם כל המערכת המסייעת הנלווית לו. אני חושב שבעניין הזה אני חייב לומר לשבחו של שר האוצר ולשבחו של משרד האוצר, נעשה כאן בהחלט מאמץ להקצות תקנים נוספים. זה נכון שחלק לא מבוטל מהם יהיה בשנת 2024 ולא השנה, אבל עדיין אני חושב שהדבר הזה בהחלט חשוב. הוא יוכל לעזור.

אבל, וכאן אני אומר אבל גדול, ואת זה צריך לומר בגילוי לב, גם בהנחה שכל התקנים יאוישו ואפילו בכלל שנקבל עוד תקנים על התקנים הנוספים שכבר שהצלחנו לקבל, אני מצטער לומר, לא זה מה שיפתור את הבעיות שיש במערכת המשפט. לא זה מה שיפתור את הבעיות של העיכובים העצומים בפסקי הדין. אני אומר את זה דווקא משום שאני חושב שהשופטים, בוודאי בערכאות הנמוכות, סובלים מעומס לא פשוט של עבודה ועושים באמת מלאכה קשה ולא פשוטה, גם בניסיון – שאגב, בדרך כלל, ברוב המקרים, מצליח, אבל בחלק מהמקרים לא מצליח – לעמוד בלוחות זמנים סבירים. יש בעיה באמת קשה מאוד של עיכובים בדיונים וכו', אבל היא נובעת מבעיות יסוד עמוקות, שלצערי לא טופלו במשך שנים ארוכות, לרבות לא טופלו בממשלה הקודמת. בעיות שנובעות מסדרי דין. נדמה לי שכל מי שיצא לו כאן להופיע באולמות המשפט יודע את זה. סדרי דין באמת ארכאיים, מיושנים, איטיים מאוד.

אני יכול גם להגיד יותר מזה. הרי נעשתה – הובלה רפורמה בסדר הדין האזרחי, שלטעמי רק הזיקה במקום להועיל; רפורמה שאני בשעתו התנגדתי לה, ודעתי לא נשמעה. אני עובד על הנושא הזה ועובד עליו קשה, אבל זה מצריך כמובן עבודת הכנה. זה לא משהו שעושים אותו בשליפה מהמותן.

בכל זאת, יש תהליך שני חשוב מאוד שצריך לעשות, והוא הוצאה של תיקים ושל נושאים שאין מקום לקיים אותם בבתי המשפט. בעניין הזה אני כבר יכול לומר שהצעת חוק חשובה, שנוגעת להעברה של שורה ארוכה של עבירות תעבורה לעבירות מינהליות כדי להוריד נפח עצום של תיקים של העבירות תעבורה, כבר עברה כאן בקריאה ראשונה. אני מקווה שתושלם כאן בכנסת.

ללא ספק. אני אומר, גם יש דברים טובים. במקום שנעשו דברים טובים – אגב, אמרתי את זה גם כשהצגתי את החוק בקריאה הראשונה. על העניין הזה מגיע בהחלט קרדיט גם לעבודה שנעשתה בתקופת קודמי, השר גדעון סער. אני חושב שהחוק הזה חשוב. אני אשמח אם תהיה התגייסות לקדם אותו. אם היו הסכמות שעל הנושא הזה לא עושים פיליבסטרים וכו', אז יכול להיות שהוא יוכל להתקדם הרבה יותר מהר.

יש הצעה שהעברתי בקריאה ראשונה, בעקבות דיונים שהיו לי גם עם נשיאת בית המשפט העליון בנושא הרחבת האפשרות למינוי שופט עמית, כדי לטפל בבעיה שעל פי החוק הקיים שופט עמית יכול להתמנות רק במצב שהוא נמצא בהסדר של פנסיה תקציבית. מטבע הדברים הולכים ומתמעטים הפורשים האלה, ויש יותר שופטים שכבר נמצאים בהסדר של פנסיה צוברת, וכדי לא לחסום אותם ואת האפשרות למנות אותם – כלומר, גם בעניין הזה אנחנו כבר העברנו את החוק בקריאה ראשונה ועושים מאמץ.

יש דוגמה לנושא שלישי שאני הנחיתי לנסות למצוא לו פתרון, שמעמיס עשרות אלפי תיקים מיותרים לחלוטין, של תביעות ההשבה בגין נזקי פח של תאונות דרכים בין חברות הביטוח. שם היה איזשהו רצון לייצר אולי הליכי בוררות. אני בכלל חושב שכל הדיון הזה מיותר לחלוטין. צריך להקים מנגנון של איזון פשוט בין החברות. הרי באופן סטטיסטי מה שיקרה לאורך שנה – או מקסימום, אם נסתכל בראייה של שלוש שנים, כנראה שהדברים בדיוק מתאזנים. הרי אין חברת ביטוח אחת שמבטחת רק רכבי פאר ואחת שמבטחת רק רכבים ישנים. ולכן, סביר להניח שהתוצאה הסופית תהיה פחות או יותר מאוזנת, בטח לא מצדיקה את משאבי המערכת העצומים שמושקעים בתיקים האלה. ויש עוד לא מעט יוזמות כאלה שאני עוסק בהן.

אחד הנושאים החשובים בעיניי, חברת הכנסת אלהרר, ואגב, הוא מתייחס ישירות לנושא של מינוי השופטים – זה לא מספיק למנות שופטים, צריך גם למנות שופטים שיבואו ויהיו ממגוון דעות וממגוון רקעים, אבל צריך להגיד שבעיניי יש חשיבות רבה למנות שופטים שמבחינת תפיסתם המשפטית שמים הרבה יותר דגש על הוודאות המשפטית על פני דברים אחרים. בהקשר הזה אני גם יכול לומר שמתקיים מהלך מסודר ורחב מאוד של בחינה, על מנת להביא לתיקון של חוק החוזים באופן שיבטל את הלכת אפרופים, שגרמה להתדיינויות אין-ספור ולנזק עצום למשק.

רק אתמול התקיים יום עיון רחב עם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בהשתתפות הרבה מאוד מומחים וגורמים שעוסקים בנושא הזה. כפי שדווח לי, הוא גם היה בהחלט מוצלח ועלו שם לא מעט רעיונות טובים וחשובים. אני בהחלט אשמח אם תהיה התגייסות של האופוזיציה לשני דברים חשובים. האחד, לסייע לי בקידום הצעות החוק האלה כאן בכנסת, בלי עיכובים ובלי שהיות. והדבר השני, כמובן, בהגעה להבנות שיאפשרו לבצע את התיקון בהרכב הוועדה לבחירת שופטים כמה שיותר מהר, באופן ראוי, מסודר, שוויוני וייצוגי, ובדרך שתבטיח לנו מינוי של שופטים בהליכים תקינים ומסודרים.

היושב-ראש, בהקשר הזה אני יכול להגיד שאם חבר הכנסת קריב ואחרים יצטרפו אלינו ביום שני בתמיכה בהצעת החוק בנושא צמצום עילת הסבירות – –

– – אנחנו נקל גם בעניין הזה על העומס המוטל על בית המשפט העליון, ונעשה עוד כמה דברים טובים באותה הזדמנות.

נכון. לא טעות. לכן אמרתי – – –

לא, לא. חברת הכנסת אלהרר, ברשותך, פשוט שיהיה מדויק. אני הייתי מאוד מדויק בלשוני. אמרתי, כאשר משרד המשפטים מוחזק בידי הצד שלכם – וצריך לזכור שבתקופה ההיא הייתה ועדה שבהרכבה היו אומנם שני נציגים שנמנים על הצד שהיום יושב בקואליציה, אבל כל שבעה הנציגים האחרים היו שייכים לצד השני. באופן לא מפתיע הם גם פעלו, לפחות שישה מהם, כאיש אחד ואפשרו את המהלך הזה; מהלך בלתי תקין על פניו, ואני חושב שאפילו היום, באיחור ניכר, לא הייתי מצטער אם היית משמיעה עליו מילת ביקורת.

תודה רבה על השאלות, ואני אשתדל לענות. ראשית, חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מניח שכנראה לא הבנתי נכון את הדברים, אבל אם משתמע מדברייך שאת סבורה שגם לפי שיטתי והרכב הוועדה שאני מציע לעניין הערכאות הנמוכות אנחנו נמצאים במצב כזה שאין, בראייתך, הבדל משמעותי מהמצב הקיים ואפשר לצאת לדרך ולמנות – אני מציע: בשלב ראשון בואי נצטרף ונתקן את הרכב הוועדה לערכאות הנמוכות על פי הצעתי.

אז אני מבין שכנראה יש הבדל, אם כך. אז כך שהצגת הדברים – קודם כול הייתה לי תקווה לרגע, אבל אני מבין שהיא תקוות שווא. ואכן יש הבדל גדול, מכיוון שההצעה כפי שאני הצגתי אותה מתקנת את המצב המעוות, גם ביחס למינויים לערכאות הנמוכות, שבו האופוזיציה ממנה את השופטים או ליתר דיוק צד מסוים במפה הפוליטית ממנה את השופטים כל הזמן לאורך כל הדרך ומחזיק ברוב בוועדה. ואגב, בערכאות הנמוכות זה אפילו עוד יותר בעייתי, משום שכידוע, חברת הכנסת אלהרר, שם לא נדרש בכלל רוב מיוחס אלא בעצם באופן אוטומטי אני אמור להיות, לשיטתכם, פשוט פקיד שפותח את ישיבות הוועדה כדי שאתם – אלה שלא זכו ברוב בבחירות – –

– – אתם – אלה שלא זכיתם ברוב בבחירות – תמנו את השופטים כפי שאתם רוצים.

זה בוודאי דבר לא תקין, דבר בלתי סביר, בלתי הגיוני. זה נכון שאני הצעתי שבערכאות הנמוכות לא ניתן יהיה למנות אפילו שופט אחד בלי לייצר הסכמה יותר רחבה, ואני חושב שזה דבר נכון. זה מה שהצעתי אז, ואני לא חוזר בי מההצעה הזאת. אבל בוודאי לא יכול להיות שאפשר יהיה למנות במעמד צד אחד – כפי שעשה בשעתו אבי ניסנקורן – אי-אפשר יהיה לעשות את זה במעמד צד אחד, שהוא תמיד אותו צד, לא משנה אם הוא ניצח בבחירות או הפסיד בהן. זה דבר אבסורדי, דבר בלתי מתקבל על הדעת, לא קיים באף מדינה בעולם.

ולכן, חבר הכנסת קריב, זה חייב להשתנות, ואם תצטרפו אליי במאמץ הזה, זה בוודאי יהיה דבר מבורך.

עכשיו אני אומר לך, חבר הכנסת קריב, כמה דברים. קודם כול, אתה אמרת, לפחות לפי הנתונים שהקראת, שרק רבע מהתיקים תלויים ועומדים או שטרם הסתיימו בבג"ץ; רבע זה המון. אם אנחנו נצליח לייעל רבע ולחסוך שם הרבה מאוד זמן שיפוטי – ונדמה לי שהאמירה של היושב-ראש היא שבחלוקת הזמן השיפוטי, להבדיל ממספר התיקים, אנחנו נגלה נתונים שהם הרבה יותר משמעותיים מבחינת נפח העבודה והזמן שלוקחים הדיונים שמתקיימים בבג"ץ – אז ברור שאם נייצר ודאות, אם נייצר מנגנונים נכונים יותר של קווי תיחום בין הרשויות וכו', הדבר הזה ייעל מאוד ויקל מאוד את עבודתו של בית המשפט העליון.

אגב, אני חייב לומר לך גם שאם אנחנו נייצר הרבה יותר ודאות משפטית, למשל כפי שציינתי קודם בתחום החוזים, אנחנו כנראה נמצא את עצמנו עם הרבה פחות תיקים בערכאות הנמוכות, עם הרבה פחות ערעורים על התיקים האלה – –

– – עם פסקי דין הרבה יותר קצרים, כך שגם הדיונים בערעורים יהיו הרבה יותר פשוטים והרבה יותר קלים, ככל שיהיו כאלה.

חבר הכנסת קריב, זה לא דו-שיח. אני שמעתי אותך ולא הפרעתי לך.

חוסר היכולת שלכם לשמוע תשובה בלי להפריע באמצע – –

– – אני לא מצליח להבין אותו. אגב, זה דבר שיטתי, זה לא עניין אישי רק שלך. תשמעו את התשובות. אני יודע – לא נעים, לא נוח, האמת לא תמיד קלה, אבל כדאי לשמוע אותה.

ולכן אני אומר, חבר הכנסת קריב – בואו, מי שחושב שמינוי של כמה שופטים הוא מה שיפתור פה את הבעיות, נדמה לי שכולם יודעים שזה לא נכון.

ואני אומר עוד דבר, ואני אומר אותו בצורה הברורה והחדה ביותר: אני חושב שמערכת המשפט צריכה להיות מערכת משפט של כל אזרחי ישראל, היא צריכה להיות פתוחה לכולם, היא צריכה להיות פתוחה לאנשים מהפריפריה בדיוק כמו לאנשים מהמרכז. אני לא מוכן להמשיך בשיטה של מינויים בשיטת חבר מביא חבר, בחדרי-חדרים, בדרך – –

– – בדרך, בדרך – –

– – בדרך שבה ציבורים שלמים מודרים ממערכת המשפט – –

– – וסיכוייהם להתמנות נמוכים יותר. לכן, חברת הכנסת אלהרר, אני חושב שגם יש צורך לבחון – והתייחס לזה בצדק חבר הכנסת קריב בדברים שלו – צריך לבחון בכלל את כל השיטה שבה הדברים נעשים עוד בלי קשר לשאלת הרוב בתוך הוועדה; האופן שבו בכלל נעשים הדברים, חסמי הכניסה שישנם, הדרך שבה התהליך הזה נעשה.

כדי שיהיה סיכוי לשנות את הדבר הזה, נדרש כמובן שהוועדה תהיה בהרכב אחר, כי אחרת אתם תמשיכו לשמר את אותו דבר, שלא הפריע לכם אף פעם לאורך כל השנים, ושהביא למצב המעוות – – –

באמת, אולי אני טועה בזה שאני מתייחס ברצינות לשאלות שלכם ומנסה לענות עליהן לעומק. אבל לשמוע את התשובה מצריך – נכון – סבלנות. אני חושב שאת הדבר הזה בהחלט אנחנו חייבים לתקן, כי בסוף אני רוצה לומר – גם לך, חברת הכנסת אלהרר, וגם לך, חבר הכנסת קריב – שבהרבה מאוד נושאים זה נכון, אבל זה בטח ובטח נכון בנושא הזה של מינוי אנשים לכהונה כל כך רגישה ועם כל כך הרבה כוח של שופט. צריך לזכור שבסוף שופט הוא אדם שיכול לשלול מאנשים את חירותם. לפעמים הפסיקה שלו מכריעה את כל עתידם.

אני חושב שבנושא הזה לא קובעת הכמות; לכמות יש משמעות מסוימת, אבל היא פקטור שולי לחלוטין לעומת האיכות, לעומת התקינות של ההליך, שמביאה בסוף לתוצאה של מינויים טובים. התפיסה המשפטית – את כל הדברים האלה הגיע הזמן לתקן אחרי כל כך הרבה שנים של ליקויים וכשלים קשים מאוד. לא עוד.

אני יכול לומר לכם, ואני לא מתבייש לומר – אצלי יתמנו שופטים כשאנחנו נבדוק באמת לעומק במה מדובר. אני לא אמנה 61 שופטים בשעתיים, ולא אעשה מהתהליך הזה תהליך שהוא כולו פוליטי, ואין בו – –

– – ואין בו גרם של אחריות וגרם של מקצועיות, כפי שלצערי נהגו לא פעם לפניי. ואם אתם תהיו מוכנים להתגייס למשימה ולמאמץ הזה, אנחנו בוודאי נוכל לעשות את הדברים גם יותר מהר. אני חושב שהשכל הקולקטיבי יביא תמיד תוצאה יותר טובה, ואני תמיד נכון לזה; ואם תהיה התעקשות להתבצר בשיטה הקלוקלת הקיימת, ייקח אולי קצת יותר זמן, אבל בסוף, חבר הכנסת קריב, הדברים ישתנו, כי הם פשוט חייבים להשתנות.

למה לא השבתי לך? השבתי לך בפירוט, לדעתי.

אז עניתי לך, חבר הכנסת קריב. אנחנו נשנה. אני לא עוסק – – –

חבר הכנסת קריב, יש לי שאלה: מה יקרה אם חס וחלילה יקרוס הגג כרגע? אפשר לעסוק בהרבה שאלות תיאורטיות. אני לא מציע לעסוק בתיאוריה. אני מציע שתצטרף אליי למאמץ לשנות ואנחנו נשנה ונפתור את הבעיה.

אני בטוח שאם אתה תחליט לסייע בידי הדברים יקרו יותר מהר.

זו כבר החלטה שלך. אז זה ייקח עוד קצת זמן.

כשתהיה טענה שלא מתמנים שופטים, התשובה הזו שלך בהחלט תהיה אחת הסיבות לכך.