קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
אני אנסה לא להאריך אבל לתת התייחסות. קודם כול, חבר הכנסת יצחק פינדרוס, מאוד שמחתי לשמוע שזאת החוויה שלך כתושב ירושלים, תושב העיר העתיקה. אם בשעה המאוחרת הזאת לא שמעו את מה שאמרת, אז אני מבטיח להעביר את המסר גם למפקד המחוז וגם למפכ"ל משטרת ישראל בכלל.
לגבי חברתי חברת הכנסת לנדה, אני אגיד כמה דברים לגבי ערים מעורבות, ואני לא רוצה פה להרוס את הלילה לאף אחד. אנחנו מדברים פה, חוזרים ללוד ולעכו, מדברים על רמלה, על יפו ועל חיפה. אני אגיד כמה מילים כלליות ואז אתייחס לנושא עצמו של ההצעה לסדר-היום.
אני אדבר דווקא לא על הערים המעורבות, אני אדבר על החברה הערבית. יש יותר ויותר ערים שיהפכו לערים מעורבות, כי אזרחים, ערבים אזרחי המדינה, שנמצאים במקומות שהתנאים הסוציו-אקונומיים שלהם מתחת לכל ביקורת, שהפשיעה שם משתוללת כבר כמה שנים טובות, הם עוברים למקומות אחרים. לכן יש תופעה – ואני לא נותן ציונים ולא שום דבר, אני מתאר תמונת מצב – שאנשים עוברים לכרמיאל, לנצרת עילית; נוף הגליל. הם עוברים כי הם משפרים את תנאי החיים שלהם, כי הם לא רוצים שבאמצע הלילה יהיו יריות. הם רוצים לצאת מהבית ולהגיע למתנ"ס שאין להם. לכן כשאנחנו מסתכלים ביריעה יותר רחבה, זה לא רק הסיפור שאנחנו מספרים כאן, זה סיפור יותר עמוק של החברה הישראלית.
קל לדבר על ערים מעורבות, בוודאי אחרי האירועים הקשים מאוד של מאי בשנה שעברה. אבל באמת באמת באמת, ראינו מה קורה שם – הופתענו באמת? מי שמסתובב – באמת הופתענו? אני לא חושב. לכן, לפני כל הדברים האחרים, מה שצריכים לעשות זה תיקון. אני רוצה להרחיק את עצמי ככל שאפשר, למרות שהמקום הזה הוא הכי פוליטי. להתרחק. אפרופו, יושבים פה ברגיעה ובשקט – ההתנהגות שלנו היום פה בכנסת זה אירוע משכין שלום? הביטויים שהיו פה הם ביטויים שמאפשרים שיח המשכי, שפוי, נורמלי, לאותם אנשים שרוצים לייצר – וכל מי שהיה פה בסופו של דבר דיבר על חיים יחד? לא בטוח. בטוח שלא.
אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני מסכים, חברת הכנסת לנדה, שצריך לעשות יותר לגבי הערים המעורבות הקלאסיות, נקרא לזה כך. בוודאי. התפקיד של הממשלה – ואני לא רוצה ללכת אחורה למה לא עשו – צריך לעשות תיקון. הוא גם לא ייגמר לא בעוד שנה, לא בעוד שנתיים, לא בעוד חמש וגם לא בעוד שש שנים. הן גם לא דומות – עכו איננה דומה ללוד, לוד לא דומה ליפו וחיפה זה סיפור שונה. כל אחד והסיפור שלו. הדברים הכלליים גם כן לא תופסים. צריך לראות כל מקום, לעשות ניתוח עומק ולראות איך לעשות תיקון, ויש לנו תפקיד בזה.
אחרי הדברים אני רוצה לחזור להצעה לסדר-היום שכולכם שותפים לה. אני אתחיל דווקא, חבר הכנסת אורבך, בכמה מילים שרחוקות מהעובדות, ואני כמובן אתייחס לכל אחת מהעובדות. הסיפור הכללי הוא בכלל של מה גבולות חופש הביטוי ומה אנחנו מאפשרים ומה לא מאפשרים. זאת שאלה עמוקה מאוד, יסודית מאוד. הכלל הבסיסי הוא – ולא נאריך יותר מדי: אם אין סכנה מוחשית ומיידית – מאפשרים. נקודה. זה לא משנה על מה. זה יכול להיות אירוע כזה או אירוע אחר. כל אחד מאיתנו יש לו טעם ותפיסת עולם משלו. אפרופו, מחר מצעד הגאווה פה, בירושלים, ואני בטוח שהרבה מאוד אנשים, מפריע להם העניין הזה, אבל זה שזה מפריע להם זה לא אומר שצריך לאסור את זה. השאלה היא מה הגבולות.
אחרי שאמרתי שהשאלה היא מה הגבולות, אחד הדברים הנכונים – ואני אומר את זה היום כאיש פוליטי, אבל אני לוקח את עצמי גם לתקופות שלא הייתי בתוך החיים הפוליטיים – בסוף מי שצריך לקבל את ההחלטות בהקשר של אישור או לא אישור, אלא אם כן מגיעים לאותו קצה שאני מדבר עליו, של סיכון מיידי וכו' וכו', הוא המשטרה, על סמך הפקודות הקיימות ועל סמך החוק. וכן, נאחז רגע מהו הבסיס החוקי לכל הדיון הזה. הרי צריך להיות בסיס חוקי. אנחנו נמצאים בכנסת, ואם רוצים לעשות איזשהו שינוי, אז צריך לעשות שינוי בבסיס החוקי; לטעמי לא נכון לעשות אותו, אבל זה דיון אחר. כלומר הבסיס החוקי הוא קודם כול התשתית העובדתית – מהו הפן שמאפשר בכלל.
הסיפור הוא פקודת המשטרה. ומהם הסייגים? אז נתחיל בסייגים. לפי סעיף 83 לפקודת המשטרה תהלוכה מוגדרת "חמישים איש או יותר המהלכים יחד, או המתקהלים כדי להלך יחד, ממקום למקום, בין שהם בתנועה ממש ובין אם לאו, בין שהם ערוכים בצורה כלשהי ובין אם לאו". על פי סעיף 85, משעה שמתקבלת במשטרת המחוז בקשה, רשאי מפקד המחוז לשים תנאים, סייגים כאלה ואחרים. אתם יודעים שגם בזה הייתה התקדמות עם הזמן. גם בשנים האחרונות היו שינויים לגביהם: אתה צריך לבקש רישיון, לא צריך לבקש רישיון. היו על זה בג"צים לא קטנים. אבל בכל מקרה, על תהלוכה מוסכם שצריך, והמשטרה שמה לה סייגים במקום שצריך לשים את הסייגים.
אבל בכל מקרה שאין הערכת מצב שקרוב לוודאי, בהסתברות של ודאות קרובה ומיידית, הולכת להיות הפרת השלום בצורה קיצונית שהמשטרה איננה מסוגלת לאבטח, הכלל הוא לאשר לכולם. אני אומר משהו כללי. זה לא קשור לאירועים בלוד או מחר במצעד הגאווה או כל אירוע אחר. כך נהוג במדינה דמוקרטית, ואם רוצים לשנות את הכללים האלה צריך להבין שמחר זה גם יכול להיות על אירוע אחר, וכל אחד וטעמו עימו וכל אחד והדברים שהוא עושה. לכן צריך לבחון מעבר לדברים הכלליים. מאחר שיש פה גם דברים קונקרטיים – חבר הכנסת אורבך, התייחסת אליהם – אז ניסיתי לתת תשובה מדויקת ככל שאני מסוגל גם לגבי הדברים האלה. לכן הכלל הוא לאשר, לא לסרב, גם אם הדבר הוא לפעמים מאוד קשה לעיכול. אני אומר גם מהזווית של תפקידיי קודם, שאישרתי דברים או הייתי שותף לאישורם של דברים שהיו קשים לי לעיכול, אבל במקום שזה לא סכנה ברורה ומיידית – מאשרים. זה הכלל גם בחוק וגם בפסיקה אחריו.
כמה דברים נוספים. לגבי דגלי אש"ף – זה עלה פה היום. אני לא רוצה להתייחס להצעת החוק שעלתה פה היום, אלא אני אומר באופן כללי. הנפת דגלים, הנפת דגל איננה עבירה על החוק. נקודה. אם היא לא מתלווה לדברים נוספים – נאהב את זה, לא נאהב את זה, עושה לנו בבטן משהו, לא עושה לנו בבטן משהו – מה לעשות, אנחנו לא עובדים לפי הבטן. ביום שנתחיל לעבוד פה לפי הבטן – היום הבטן שלי, מחר הבטן שלו, מחר הבטן שלך. אנחנו צריכים בהקשרים האלה לדעת – ואני אגיד משהו כללי, שלא קשור לענייני חקיקה. אנחנו חזקים בהרבה מאוד דברים. הבטן כואבת לפעמים אבל הראש צריך לקבל את ההחלטות. כשמתחילים לקבל את ההחלטות מהבטן, אנחנו מקבלים הרבה פעמים החלטות שאינן נכונות. בהקשר הזה כל אחד צריך להסתכל על הבטן של מי שיקבל מחר את ההחלטות.
ולכן הבטן של הפוליטיקאים – אני אומר את זה כאן גם על עצמי – צריכה להיות רחוקה ככל שאפשר מקבלת החלטות שקשורות בקביעת גדר חופש הביטוי. זה לא התפקיד שלנו, ואם אנחנו רוצים לקחת את זה – כמו שכתוב בהצעה לסדר-היום, שהכנסת תעשה – זה אומר שהכנסת צריכה לחוקק. היום החוק קובע את הדברים כפי שאני אומר אותם, לכן אני אומר משהו כללי, ותכף אגיב על הדברים הספציפיים. לגבי הפן המשפטי של הנפת הדגלים – שזה עלה גם כאן בתוך ההצעה לסדר-היום – היא איננה עבירה פלילית. היא איננה עבירה פלילית, איננה, ולכן מה שאיננו עבירה – מותר, גם אם זה לא נעים, לא סימפתי, לא מוצא חן בעיני מישהו. זה לגבי העניין זה. אני רוצה להיות, כן, למרות השעה המאוחרת – – –
לא, תקראו את כל ההצעה לסדר-היום. מדובר על התהלוכות – – –
חברים, שאלתם אותי שאלה. תאמינו לי שאני מתייחס לדברים שכתב חבר הכנסת אורבך בהצעה לסדר-היום. הוא גם דיבר על דברים קונקרטיים, תאריכים קונקרטיים וכבר התייחס, ועלה נושא הדגלים. ולכן אני אומר שהדגל היה עבירה פלילית בהגדרה כל עוד לא היו הסכמים כאלה ואחרים, שלא בוטלו על ידי אף אחת מממשלות ישראל, לא משנה כרגע מי חוקק, כונן את היחסים ומי לא. הרשות הפלסטינית לא מוגדרת בהקשר הזה, ולכן הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בהקשרים האלה היא שבמקום שזה לא מתלווה לאירועים נוספים – לא עבירה, לא מטפלים בכך כעבירה פלילית. במקום שמפקד האירוע רואה שהנפת הזאת לצורך העניין יכולה לעורר את הפרת השלום, הוא ישתמש באותם אמצעים, לכן עוד פעם חוזרים לשיקול הדעת של המפקד המקומי, ולא איזושהי הנחיה גורפת. זה לגבי המצב המשפטי, וגם הנוהג וגם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
אחרי שנתתי את כל ההקדמות הארוכות – ניסיתי קצת, בכל זאת, לתת איזשהו הסבר – אני רוצה להתייחס לכל אחד מהאירועים שהזכיר חבר הכנסת אורבך בהצעה לסדר-היום. הדבר הראשון, לגבי האירוע מ-13 במאי, אני אומר לכם, הייתי פה בכנסת באותו שבוע, פנו אליי, לא זוכר אם חבר הכנסת אורבך או אחרים, אבל פנו, גם עם הפרסום שהיה, ואמרו שהולך להיות בלגן בלוד. אני זוכר מה שדיברו איתי כאן, בכנסת. אמרתי: חברים, יהיה אירוע בלוד ולא יהיה בלגן בלוד. לא שאני נביא – אני יכול לדעת מה הייתה היערכות המשטרה לגבי הפעילות בלוד, וסברתי, ממה ששאלו אותי, שאכן לא יהיה. האירוע בלוד – אומנם לא הייתי באירוע, אבל ממה שבדקתי, כי שאלו אותי בטרם האירועים האלה, והיו הרבה מאוד פניות בהקשר הזה – האירוע עבר, ואגיד לכם בדיוק מהזווית שאני לפחות יודע, לא הייתה – קודם כול לגבי המניעה – לא הייתה שום סיבה חוקית, משפטית, עניינית, למנוע את האירוע הזה. לא הייתה – עוד פעם, מתוך אותה הנחה שאמרתי קודם שאין חשש מיידי. המשטרה לא פעלה לעניין הזה. בכל מקרה היו שם דגלי אש"ף, אבל בנסיבות העניין, למפקד המקומי לא היה בנסיבות האלה כדי להפר, מבחינתו, אותו מפקד משטרתי, את שלום הציבור, ולכן המשטרה לא פעלה להסרתם, וכל זאת בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. ההיערכות המבצעית – את זה אני כן אומר לכם כי אני יודע, ואני מניח שגם חבר הכנסת יודע – הייתה היערכות מבצעית מאוד מאוד נרחבת שם, והוא עבר מבחינת המשטרה, שאחראית לסדר, כאירוע חלק ומסודר, גם אם לאנשים צרמו בעין קריאות כאלה או אחרות והנפת דגלים כאלה ואחרים.
באותו יום שהיו אירועים, ההלוויה של שירין אבו עאקלה, הייתה צעדה בשל מותו של מוסא חסונה, והתהלוכה עברה בשקט, למרות – אני אומר לך עוד פעם שפנו אליי בכנסת לראות מה קורה עם זה. ב-13 במאי, באותה נקודת זמן, הייתה הלוויה של העיתונאית שירין אבו עאקלה. אני לא ארחיב בזה יותר מדי – כולם ראו את המראות, כולם ראו את הדברים. ראו גם את התנהגות המשטרה, אבל על זה מתקיים תחקיר, כי מכל כיוון אפשרי יש על האירוע הזה טענות כאלה ואחרות. אבל צריך להבין שהמשטרה שם – ואני לא נותן עכשיו מה יהיה בסופו של אותו תחקיר, אבל באותו עניין, מרגע שראו שם שהדברים יוצאים משליטה, המשטרה פעלה כמו שהיא צריכה לפעול בהקשרים כאלה. אני לא רוצה להיכנס לתחקיר עצמו, אבל בשורה התחתונה, כשהייתה ההפרה הזאת, לא אפשרו למסע ההלוויה לצאת כמו שרצו שהוא יצא, דאגו שהוא ייכנס בחזרה כמו שהיה הסיכום עם המשפחה, וההלוויה יצאה לדרכה. מראות לא סימפטיים, אני לא נכנס כרגע באיזו זווית, אבל המשטרה פעלה נכון כשאפשרה את העניין הזה לפי אותם הפרמטרים.
לגבי האירוע הנוסף שהזכיר חבר הכנסת אורבך, אותו אירוע שהיה לוויה של מפר סדר שלמעשה לא נפגע מהמשטרה אבל נפגע ואחרי כמה זמן מת – הייתה לוויה שלמרות התיאום שהיה היא הפכה להתפרעות מאוד גדולה. המשטרה הגיע בכוחות מאוד גדולים ופיזרה את מה שצריך לפזר, כלומר היה אירוע שהתחיל, שהיה אמור להיות אירוע רגיש, שצריך לאפשר אותו – לוויה – ומרגע שהדבר הזה יצא משליטה, המשטרה השתמשה בכל האמצעים שיש לה גם להחזיר את הסדר וגם לעשות את הדברים. זה היה אירוע מאוד מאוד לא פשוט, מאוד קשה, עם הרבה מאוד עצורים, והמשטרה עשתה את עבודתה. אבל יש הבדל בין איסור על הדבר הזה לבין מה שקורה כשמפירים את החוק – מה אז, כיצד המשטרה מגיבה. לטעמי לפחות המשטרה הגיבה בצורה מאוד מאוד נחרצת, מאוד מאוד ברורה, אל מול הפרות הסדר שהיו באותו אירוע, והמשטרה מנעה את מה שהיה שם. ואז התהלוכה הייתה לכיוון בית הקברות ושם היו הפרות סדר מאוד חמורות – זריקת חפצים, יידוי אבנים – אל מול כוחות המשטרה, והיה שם איפוק עד סיום ההלוויה, ולאחר מכן פיזור של התקהלות, גם תוך שימוש באמצעים.
ב-11 במאי, עוד אירוע שדובר פה, בחיפה, גם כן בעקבות מותה של העיתונאית שירין אבו עאקלה, הייתה גם מחאה שלא טעונה רישוי, לא הייתה תהלוכה. השתתפו 150 איש ונשאו דגלים ושלטים, ירדו לכביש, והמשטרה חסמה וגם אפשרה להם, כמו שעושים לעיתים באירועים. היה שקט ורגוע ולא הייתה שום בעיה באירוע הזה, לפחות ברמה של משטרה שפועלת. ב-15 במאי בחיפה – מחאת ארגון חיראק ביום הנכבה בתגובה על מותו של מוחמד זביידי, גם היא לא הייתה טעונה רישוי – לא הייתה תהלוכה. היו 30 אנשים. היה מדובר בתהלוכה שקטה.
אני רוצה לסכם את הסיפור הארוך שסיפרתי כאן אל מול מה שאתם פניתם. בשורה התחתונה, תהלוכה טעונה רישוי כשזה מעבר ל-50 איש, והכלל המרכזי במדינה דמוקרטית הוא שעבודת המשטרה – לא עבודת הפוליטיקאים – עבודת המשטרה היא לאפשר. אני אומר כאן, כאבי בטן יכולים להיות מצד זה, מצד זה, מצד זה או מצד זה, אל מול תפיסות עולם, דעות ומחשבות. בסוף הכלל הוא לאפשר אלא אם כן יש סכנה ברורה ומיידית. לכן, בכל המקרים האלה העול הוא על משטרת ישראל, ואני חוזר למה שאמר חבר הכנסת פינדרוס בהתחלה – ואולי על זה בשעה המאוחרת הזאת אפשר להסכים – שכולנו רוצים שהמשטרה תפעל בצורה מקצועית, טובה, תאפשר תהלוכות והפגנות, וכשמפירים את החוק תטפל כמו שצריך במפירי החוק.
אני מודה על ההזדמנות לתת הסבר קצת יותר מפורט, ומודה לחבריי כאן ככה שישבו בסבלנות. תודה רבה.
2,138 מילים של יואב סגלוביץ'. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.