תוצאות לא אמינות של בדיקות האנטיגן

קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה

בשונה ממדיניות הממשלה הקודמת, אנחנו החלטנו לנהל את גל התחלואה הזה ואת גל התחלואה הקודם – את הדלתא ועכשיו את האומיקרון – בשיקול דעת ובאחריות ובאיזון המתבקש – – –

אני חושב שגם כדאי, קרעי, שתתאם איתו, כי הוא בדעה הפוכה משלך, אז אני לא יודע. אתם שניכם באים פה בטענות, אבל הוא חושב שבכלל לא צריך – – –

רק שתדע שאתם שניכם – – –

בסדר, בסדר. חבל שבכלל התייחסתי אליך. אני איצמד לתשובה.

בשונה ממדיניות הממשלה הקודמת, החלטנו לנהל את גל התחלואה האחרון בשיקול דעת ובאחריות ובאיזון המתבקש בין שמירה על בריאות הציבור לבין שמירה על פעילות המשק ושגרת החיים. התחלואה, ההדבקה, כבר מפושטת באופן רחב בקהילה, כמו שהעריכו המומחים במשרד הבריאות וכמו שקורה בכל מדינה בעולם עם הזן הזה, שהוא מידבק ביותר.

המדיניות שלנו עכשיו היא לבצע כמה שיותר בדיקות, לנטר את ההדבקה בזמן ומוקדם, ובמיוחד – לשמור על האוכלוסיות הפגיעות ביותר ובמקביל לאפשר להמשיך לעבוד, לאפשר למשק לעבוד, לבתי הספר להמשיך בשגרת החיים ככל שאנחנו יכולים, כי ההשלכות של סגרים והשבתות ופיטורים המוניים הן איומות ונוראות. אנחנו לא שיתקנו את המדינה ולא שלחנו המונים לאבטלה ולא סגרנו את מערכת החינוך, ואנחנו מיישמים הלכה למעשה את העיקרון של חיים לצד הקורונה.

לגופן של השאלות, ראשית כול, יש הבדל בין חברות שמספקות ערכות אנטיגן למשרד הבריאות, לפיקוד העורף, למשרד החינוך, לבין החברות שמבצעות שירותי דיגום בהתאם לזכייתן במכרז. זו לא חברה אחת; יש מד"א, איכילוב well, AID, אינוויז'ן, זק"א ישראל – יש הרבה חברות שזכו במכרז. הן מבצעות את זה בכל מיני מקומות בארץ, במאות תחנות.

רגע, רגע, אבל אתה שאלת על חברה שמספקת את בדיקות האנטיגן, ויש חברות שדוגמות, אז אתה צריך לעשות פה את ההבחנה.

הערכות שמשמשות את החברות הדוגמות והבודקות והערכות שמסופקות למשרד הבריאות בהתאם להתקשרויות השונות – ולאחר שקיבלו את אישור הגורמים המקצועיים הרלוונטיים במשרד, ובכלל מחלקת אמ"ר, שזה אביזרים ומכשירים רפואיים, והמעבדה המרכזית לנגיפים של משרד הבריאות – היעילות של הערכות נבדקת על ידי הגורמים המקצועיים במשרד כל הזמן. אני רוצה להגיד, בתקשורת יש כל כך הרבה אמירות וטענות וכל מיני מספרים נזרקים, ורובם לא נכונים. הערכות הוכיחו את יעילותן, בעיקר במצבים של עומס נגיפי בינוני וגבוה, והוא הנדרש לזיהוי תחלואה בהיקפים נרחבים. עכשיו, מה זה אומר? כשאתה נחשף למאומת ואולי נדבק ממנו ומייד אחר כך אתה תיבדק בערכה הזאת, זה לא יגלה שנדבקת, כי עוד אין מספיק עומס נגיפי בגוף שהערכה יכולה לאתר. אחרי כמה ימים, 72 שעות – אז צריך להיבדק ואז מגלים את זה.

היתרון של הבדיקות האלה, בדיקות האנטיגן, הוא המהירות שלהן. בגלל זה קוראים להן בדיקות מהירות; ניתן לקבל תוצאה מייד. זה לא כמו PCR, שאתה צריך לשלוח למעבדה, לעשות פיענוח, ולפעמים בגלל שאנחנו עושים מאות אלפי בדיקות בכל יום יש עומסים והתשובה לוקחת יותר זמן. זה היתרון של הבדיקה המהירה. לכן, בן אדם שבודק את עצמו ויוצא חיובי, אנחנו ממליצים, מבקשים, שייכנס באופן מיידי לבידוד ולא יסכן את סביבתו. אגב, מי שהערכה הביתית גילתה שהוא חיובי, כשאתה עושה בדיקה לעצמך – פה אין כמעט false positive, זאת אומרת, אין פה כמעט פספוסים.

לא. אין כמעט false positive. אתה יכול להגיד שיש false negative במידה מסוימת, אבל אין false positive, כי false positive – אם זה מגלה שאתה חיובי, אז אתה חיובי, ולא שאחר כך – – –

טוב, בסדר, גם בדגימת מים, גם בדגימת חלב. מאה אחוז.

בדיקת PCR – יש בערך 200,000 בדיקות PCR.

כן. בסך הכול, אתמול – – –

טוב, טוב. אם זה נהיה ככה, אז אני לא רוצה להתייחס.

לא, לא. אם אתם עושים מזה קרקס, אני לא רוצה.

לא, לא. אם היו"ר יתיר, אני אשיב. אם לא, אני לא אשיב.

יש כמה מכרזים והתקשרויות להפעלת אתרי בדיקה ודיגום או לרכישת ערכות. אנחנו פועלים לפי חוק חובת מכרזים.

לא, הן לא מספקות את הערכה. יש משהו כמו שבע או שמונה חברות שיכולות לשווק את הערכה שלהן בישראל. אתה גם יכול לקנות את זה בעצמך בחנות.

5.20 שקלים.

כן, דוגמים במים.

זו בדיוק הבעיה. אנחנו נאלצים להתמודד פה עם כל מיני שמועות, הכול רק במטרה להכשיל; לא לתרום, לא לעורר את מודעות הציבור – רק לעורר כאוס, לעורר בלבול, לעורר חרדה. זו הרי כל המטרה שלכם פה – – –

אתם לא שואלים סתם שאלות בשביל לדעת – – –

אתם הרי מפיצים כזבים, כזבים – –

– – הכול כדי באמת לערער את ביטחון הציבור. אתם לא מתביישים לעשות את זה בעיצומה של מגפה. תתביישו לכם.

טוב, אני השלמתי את התשובה. תודה.

מאה אחוז.

בסדר.

קודם כול, יש טעות בשאלה. מחוסן שנחשף למאומת – מאומת זה בן אדם שאנחנו אימתנו ואנחנו יודעים שהוא נדבק. יש גם נדבקים שהם לא מאומתים אבל אנחנו לא יודעים עליהם. משתמשים במושג מאומת כי אנחנו אימתנו את עובדת הידבקותו.

אז מחוסן שנחשף למאומת לא צריך להיכנס לבידוד. לא צריך להיכנס לבידוד. הוא עושה בדיקה מהירה – אנחנו אומרים שהוא צריך לעשות אותה 72 שעות לאחר החשיפה – והוא לא צריך להיות בבידוד בזמן הזה, עד שהוא עושה את הבדיקה. אם הבדיקה – – –

אתה שאלת – אני עונה לך.

תן לי לענות לך.

אבל אני עונה לך.

טוב, אני לא מעוניין לענות.

התחלתי לענות לך. אתה רוצה לשמוע?

אני שר הבריאות ואני משיב לך על העמדה המוסמכת. מחוסן שנחשף למאומת לא צריך להיכנס לבידוד אלא הוא צריך לעשות בדיקה; הוא יכול לעשות בדיקה עצמית או שהוא יכול לעשות בדיקה מוסדית, אבל אנטיגן, ואחרי שלושה ימים, אם תוצאת הבדיקה שלילית, הוא לא צריך – – –

רגע, רגע, אבל רק רגע.

טוב, אני – – –

אבל רגע, אני מנסה לענות לך. לגבי לא מחוסן – אתה שאלת למה לא מחוסן נשאר בבידוד. כי הוא לא מחוסן. למה? כי לא מחוסן, והסיכון שלו לפתח מחלה קשה וגם להדביק אנשים הוא יותר גדול מהסיכון של מחוסן באופן משמעותי. לכן – – –

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל זאת האמת.

זה הכול.

עניתי לך. אין לך רצון לשמוע את התשובה.

אתה רק רוצה להמשיך ולהגיד כל מיני דברים, אז אני לא חייב להתייחס.

אם אתה רוצה, אתה יכול לבוא אליי אחר כך ולשאול מה שאתה רוצה.

הדיבורים האלה על הידבקות עדר, ועדר, והכלה, הם מופרכים לחלוטין. המדיניות שלנו היא להיאבק בהדבקה, ואנחנו עושים את זה, ואנחנו עושים את זה במרץ רב. כמות הבדיקות העצומה שאנחנו עושים – ואין לזה כמעט אח ורע בעולם מבחינת מספרי בדיקות לנפש – מעידה על זה. הרי אם היינו רוצים שיידבקו ושאנשים יעשו מה שהם רוצים ויסתובבו, אז גם לא היינו בודקים ולא היינו מפרסמים, ושיידבקו וזהו, אבל אין לזה פשוט ידיים ורגליים, וזה גם מסוכן.

ולכן, אנחנו עושים המון בדיקות כדי לאתר בדיוק את אלה שנדבקו, ואז שולחים אותם לבידוד, והם נשארים בבידוד עד שהם מחלימים. זה הכול.

פה, במדיניות הכוללת שלנו, בניגוד לגישה הקודמת – ויש גם אנשים שסבורים כך גם היום, שהדרך להילחם במחלה זה פשוט לסגור את כולם באופן הרמטי, ללא הגבלת זמן, את כולם, כדי שלא יידבקו ולא ידביקו, ולשתק הכול ולסגור הכול – – –

אז אני לא חושב שזאת דרך נכונה, וזה לא איזון נכון וזה לא ניהול סיכונים נכון. הנזק בסגירה מוחלטת ובשליחה מוחלטת – – –

אבל אני אומר, זה בדיוק – – –

אבל זה בדיוק העניין, תבין.

כן, אני מבין, אז אני מסביר לך שבהיקף התפשטות כזה כמו שאנחנו רואים בעולם וגם אצלנו, בהיקף כזה אנחנו לא יכולים לשלוח כל בן אדם שנחשף באיזושהי צורה, כל בן אדם, לבידוד לתקופה ארוכה.

אנחנו עושים כאן הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, והיא הבחנה חשובה, כי מחוסן – הסיכון שלו לחלות בצורה קשה – –

– – הוא נמוך בהרבה מאוד, לאין שיעור – –

– – אבל לאין שיעור. תבדוק את הנתונים. חבל שאתה ממשיך להפיץ את הדיבורים האלה.

אתה פוגע במוטיבציה לחיסון ברגע שאתה אומר את זה.

אבל מספיק עם זה.

חבל שאני נגרר.

אתה יודע, כואב לי הלב, כואב לי הלב כשאני הולך לבתי החולים. אתמול, למשל, הייתי בבית חולים וולפסון בחולון. כל החולים שבמצב קשה הם לא מחוסנים. כל החולים שם שבמצב קשה הם לא מחוסנים, פשוט. ובהתחשב בזה שהלא-מחוסנים, חלקם באוכלוסייה קטן משל המחוסנים, אז בכלל השיעור – אתה רואה פה את ההבדלים העצומים. אז אי-אפשר להגיד דברים כאלה. פשוט אי-אפשר להגיד דברים כאלה.

ולכן גם במדיניות הבידודים – – –

גם במדיניות הבידודים אנחנו עושים הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים מבחינת חשיפה למאומת. מבחינת הידבקות, הבידוד הוא אותו בידוד; כשבן אדם חולה, בין שהוא מחוסן ובין שהוא לא מחוסן, הוא צריך לשבת בבידוד את מספר הימים הקבוע.

מבחינת חשיפה למאומת יש הבדל בין מחוסן לבין לא מחוסן.

לא צריך בידוד. בוא לא נטעה – הוא לא צריך בידוד.

מי שמחוסן ונחשף למאומת, הוא לא צריך בידוד. הוא יעשה בדיקה ביתית, ואם הוא רוצה – שיעשה מוסדית.

באתר משרד הבריאות?

אמרת שבאתר משרד הבריאות זה ככה מופיע?

אני אבדוק. אני רוצה גם להגיד שנוסף להורדת מחיר האנטיגן, אישרתי למכור את הערכות גם ברשתות השיווק, רשתות מזון. אנחנו נלך גם לשם – כמובן, בתנאי שהם ישמרו את זה בטמפרטורה נכונה. יש תנאים מסוימים שאמרנו להם. זה כמובן מוריד את המחיר.

אנחנו גם מחלקים חינם את הערכות האלה בבתי הספר ובגנים. אני רוצה, חבר הכנסת מקלב, שתאמר לי גם אחר כך – אתה יכול להגיד לי באופן אישי – אם זה מגיע גם לזרמים החרדיים; אני רוצה לוודא שכולם מקבלים, אוקיי? אז תגיד לי אחר כך. בכל אופן – – –

החלוקה, החלוקה של הערכות חינם.

לא, עכשיו, בימים האלה. אנחנו הולכים לחלק בכל שבוע שלוש ערכות כאלה לגנים ולבתי הספר.

אנחנו גם בהסדר עם מפעלים גדולים שיש בהם הרבה עובדים – גם נותנים להם, שייתנו לעובדים שלהם, וכל מיני דברים כאלה.

כמו שאמרתי – ואתם יודעים את זה – הבדיקה המהירה, בדיקת האנטיגן, פחות מדויקת מה-PCR. נכון, אנחנו יודעים את זה – פחות מדויקת. אבל משאבי המעבדות שלנו, שגם ככה מתוחים עד הקצה, יש להם capacity מסוים. אנחנו לא יכולים לעשות – ה-capacity בבדיקות PCR בישראל זה 200,000–220,000, אחרת התשובות פשוט לוקחות הרבה זמן וזה כבר לא פרקטי; אם אתה מקבל את התשובה אחרי שלושה או ארבעה ימים, אין בזה ערך. לכן, יש גבול מסוים שאנחנו יכולים לעשות בדיקות PCR; כך זה גם בכל מקום. אנחנו, לדעתי, עושים הרבה יותר מכמעט – מרוב מוחלט של המדינות, לכן אנחנו גם צריכים את האנטיגן, שייתן תוצאה מהירה.

האנטיגן – אמרתי: ה-false positive שלו הוא מאוד קטן. הוא קיים, אבל הוא מאוד קטן. ה-false negative הוא יותר גדול, אבל עדיין ה-negative הוא ברובו negative. יש false negative, יש ה-false positive קטן יותר. אבל כשאתה עושה איזון סיכונים, מה שנקרא חישוב סיכונים, אתה לא יכול לעשות את המושלם, ובתנאים האלה, של הדבקה כל כך רחבה, זה המרב שניתן לעשות.

אני, בכל אופן, עומד על זה שהבדיקות האלה יגיעו לכל אחד, ואנחנו כל הזמן עם האצבע על הדופק. אם אנחנו רואים – אני אומר גם בתשובה על השאלות הקודמות – שיש בדיקה שמגלים – כי הכול רץ מהר – שהיא פחות אמינה, אנחנו פועלים, ואנחנו נוריד אותה מהמדפים אם היא לא אמינה או אם יש בה איזה פגם. ככה אנחנו עושים גם לגבי תכשירים אחרים. אנחנו, תאמין לי, עובדים קשה מאוד, האנשים אצלנו, והם לא מקבלים תוספת משכורת, והם נותנים לילות, והמעבדות בכלל. אני רוצה כאן להצדיע במיוחד למעבדה המרכזית בשיבא. זו מעבדה של משרד הבריאות שנמצאת בשיבא, המעבדה המרכזית לנגיפים, שבאמת עובדת בתנאים קשים, במתקן לא ראוי, לדעתי, וממש משקיעים שם את הנשמה יום ולילה.