הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי להורי חיילים), התשפ"ה–2024

קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וכמובן חבר הכנסת המציע - - -

אני לכאורה עונה לך. אני מנסה לענות לך.

וכמובן, חבר הכנסת המציע של הצעת החוק, חבר הכנסת אלון שוסטר, שאין לי ספק, מהיכרותי איתו שנים רבות – הוא באמת הציע את הצעת החוק הזאת מכוונות טובות להיטיב עם הורי המשרתים, מהסיבות שהוא פירט כאן על הדוכן. אני התבקשתי להקריא את התשובה שנכתבה עבור שר האוצר, ואחר כך אני אוסיף טיפה משלי על הדברים הכתובים.

אמרתי, חבר הכנסת שטרן, שהתבקשתי להקריא את התשובה של שר האוצר, ואני אחר כך אוסיף דברים משלי. מותר גם שלי.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני תמיד למדתי, כשר שמשיב על הצעות חוק בהצעות חוק פרטיות, יש לי בסוף קהל של שניים, audience of two. ראש הממשלה שלנו אוהב להגיד audience of one, לי יש audience of two: אחד זה חבר הכנסת המציע – אם שכנעתי אותו אז נפתרה הבעיה; שניים זה יושב-ראש הקואליציה – עד שהוא לא משתכנע מהנימוקים שלי אני לא יכול לרדת מהדוכן, והוא לפעמים קשה לשכנוע. אז אני אנסה ככל יכולתי לשכנע אותו.

תודה רבה. קודם כול, חבר הכנסת שוסטר, אני מניח שאתה מודע לכך שוועדת השרים לחקיקה לא קיבלה עדיין החלטה לגבי הצעת החוק, אלא – לאחר הדיון הראשוני שהיא קיימה ולאחר שהושמעה שם עמדה של הדרג המקצועי של משרד האוצר, שתכף אני אשקף אותה בצורה מפורטת, היא דחתה את הדיון בחודש. כי מצד אחד אי-אפשר להביא כזאת הצעת חוק בהתנגדות של אנשי המקצוע של משרד האוצר, ותכף ניכנס לעובי הקורה; מצד שני, דווקא בגלל שוועדה השרים ראתה חשיבות עקרונית בנושא ובדברים שהצעת, היא לא רצתה להפיל את הצעת החוק ורצתה לאפשר לך הידברות עם אנשי משרד האוצר ואולי לנסות לשכנעם.

לכן אני מציע לך לשקול אם אתה בכל זאת רוצה להתעקש להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה, כי כרגע עוד אין עמדה סופית של הממשלה. ברור שלפי תקנון עבודת הממשלה, שאני מניח שמוכר לך היטב כמי שהיה שר בממשלה ומכיר את זה היטב כמוני, כל עוד הצעת חוק פרטית מובאת לדיון במליאה והממשלה עוד לא סיימה לדון בה ועוד לא גיבשה עמדה, אוטומטית העמדה של הממשלה ושל הקואליציה היא התנגדות להצעת החוק עד שאין החלטה חיובית על תמיכה. זה לא אישי, זה חל על כל הצעות החוק, גם של חברי הכנסת של הקואליציה וגם של האופוזיציה. ולכן, כמובן, אם אתה תתמיד בדעתך להביא את הצעת החוק להצבעה היום, אני כבר מגלה את המאוחר: העמדה של הממשלה – והיא תמליץ גם לקואליציה ותנסה לשכנע את יושב-ראש הקואליציה – תהיה התנגדות להצעת החוק.

אני רוצה להרחיב טיפה, אלון, מהם הנימוקים המקצועיים של אנשי האוצר, שאיתם תצטרך להתמודד אם תרצה לשנות לשכנע אותם. קודם כול, הייתה דווקא תמימות דעים בוועדת השרים לחקיקה של שלושה גורמי מקצוע של משרד האוצר – אגף הכלכלן הראשי, רשות המיסים ואגף התקציבים – שחושבים שהמטרה היא ראויה, הכלי הוא לא נכון.

למה? 1. ופה אני כבר מקריא, כי אני מעדיף להיצמד ללשונם כדי שהדברים יבואו בדיוק – מתן הטבות לסיוע לאוכלוסיית חיילי סדיר ולמשפחותיהם יש לעשות באמצעות הקצאת תקציב ישיר ושקוף, המופיע בסעיפי התקציב של מערכת הביטחון. סיוע בדרכים עקיפות כמו מערכת המס מקשה להעריך את היקפי ההטבה ומקשה על מערכת הביטחון להפנים את המשמעויות הכלכליות והתקציביות. או במילים אחרות, הסעיף הראשון הזה, למיטב הבנתי, מה הוא אומר? הוא אומר, הגיוני שהמדינה רוצה לתמרץ משרתים. היא יכולה לתת כסף להם, היא יכולה לתת כסף להורים שלהם, זה לא כל כך משנה מי הכלי המקבל, זה בסוף אותו דבר ובדרך כלל מנגנון כלכלי משותף. אבל חשוב מאוד, מבחינת השקיפות של מה עולה לנו כמה, לעשות את זה בתקצוב ישיר ולא באמצעות נקודות זיכוי של הטבות מס, שמבליעות את ההטבה הזאת. כי רק כך אנחנו נדע להעריך מה העלות האמיתית של ההטבה ועד כמה היא תורמת וכמה היא עולה למשק. וכך אפשר לעשות סדרי עדיפויות.

דווקא אתגרת אותי. אני לא ידעתי שיש אס"ק.

לא, מה זה אס"ק אני יודע, אבל אני לא יודע שום דבר על סוף קורס.

אולי הצביעו פה על משהו שלא שמתי לב, אדוני היושב-ראש. כותרות בתקשורת אני רואה, אבל אותי לימדו שאווירת סוף קורס מתחילה אחרי שמצביעים בכנסת ולא מהכותרות בתקשורת.

אז אני לא מציע שנכריז על אס"ק. נער הייתי גם זקנתי, ראיתי כבר חוק הקדמת הבחירות שהיה דקה לפני שנייה ושלישית, ובמקום זה הוקמה ממשלת אחדות. קרו הרבה דברים בבית הזה, לכן אני מציע למדוד את המציאות לפי הצבעות, ולא לפי כותרות בתקשורת.

נקודה שנייה, אלון, אומרת כך: הטבה על דרך נקודות זיכוי מגבירה רגרסיביות. הנהנים ממנה הם הורים לילדים משרתים שהם בעלי הכנסות גבוהות יחסית, ואילו הורים שלא מגיעים לסף המס לא ייהנו ממנה. לכן מדובר בהטבה לא שוויונית, שלא תינתן באופן מיטבי לאוכלוסייה הרלוונטית. זה טיעון – אני בקושי שומע את עצמי, אני לא יודע אם אלון שומע אותי.

תודה רבה. אז הסעיף השני הזה, אלון, הוא באמת רציני, כי הוא אומר דבר מאוד פשוט: אתה רוצה להיטיב עם המשרתים? למה לעשות הטבה שדווקא משרתים שבאים ממעמד גבוה, שההורים שלהם מרוויחים משכורות גבוהות, הם יקבלו את ההטבה, והמשרתים שבאים ממעמד נמוך, שהם אולי אפילו יותר צריכים את הסיוע הכלכלי, הם לא יקבלו את ההטבה הזאת, כי מבחינתם הם גם ככה לא מגיעים לסף המס וזה לא רלוונטי להם?

ואז אומר משרד האוצר: אם המדינה רוצה לשנות סדרי עדיפויות, אז שתיתן באופן רוחבי לכל המשרתים, או אולי אפילו הפוך – תיתן למשרתים ממשפחות חלשות כסיוע ישיר יותר כסף, מאשר לעשות את זה באמצעות נקודת זיכוי, שבסוף עוזרת רק למשפחות שזה רלוונטי להן.

זה אגב טיעון מאוד רציני שאני מציע לך לשקול אותו, אם זה באמת כלי נכון בהקשר הזה, כי הוא מייצר איפה ואיפה. יבואו אליך משרתים דווקא מהמעמד החלש, והם או הוריהם יגידו: מה איתנו? הדרך שהלכת בה לא נותנת לנו שום דבר, ואם כבר המדינה שמה סכום – לא משנה מה הוא – אבל מוכנה לשים סכום כדי לעזור למשרתים, לנו מגיע לפחות אותו דבר, אם לא יותר, בהתחשב במצבנו הכלכלי, ומה המשמעות של זה שצעיר צריך לשרת ולא יכול באותו זמן להביא משכורת, וכו' וכו'.

לכן, אגב, הנימוק הראשון של האוצר – אפשר להתווכח עליו, כי הוא מדבר על שקיפות של משרד האוצר לעצמו; הנימוק השני – הוא קשור לאלה שאתה מנסה להיטיב אותם, לציבור עצמו, ואני מציע לך לשקול את הנקודה.

נקודה שלישית, שגם היא רצינית ועניינית – העירו אנשי משרד האוצר: בשיטה של ההטבה שאתה מציע ללכת בה, חיילים שהם חיילים בודדים או חיילים נשואים לא יקבלו את ההטבה. לכאורה, גם זה לא הגיוני. זה שחייל בודד ואין לו הורים כאן בארץ, זו לא סיבה שיש לו פחות צרכים. בדרך כלל זו סיבה לכך שיש לו יותר צרכים. זאת אומרת שגם הקבוצות האלה, או של נשואים או של בודדים – הם נופלים בין הכיסאות של החוק הזה. ואז גם בהיבט הזה, הצעת החוק מפלה בין קבוצות שונות של המשרתים, גם בגלל הנושא הקודם שאמרתי וגם בגלל הנושא הזה.

לכן, העמדה המקצועית של משרד האוצר אומרת דבר מאוד פשוט: היא אומרת שזה לא נכון ללכת בדרך של הטבת מס כדי להיטיב עם אוכלוסייה שאתה רוצה להיטיב איתה, אלא נכון לבחור דרך אחרת של תקצוב ישיר. אגב, הממשלה עשתה את זה לא מעט למשרתי המילואים; במהלך השנים האחרונות היו חבילות שלמות שאושרו כהטבות למשרתי המילואים, ויכול להיות שיש מה לשקול גם בנושא – זה קשה לי, אדוני היושב-ראש, כשמסתירים לי את הח"כ המציע. אני אפילו לא יכול לפנות אליו.

אני רוצה קשר עין עם המציע של הצעת החוק.

תודה רבה, השר דיכטר. אני רואה ששכנעתי סוף-סוף את יושב-ראש הקואליציה למה בכל זאת זו הדרך הלא-נכונה, ולכן כאמור, היות שאין עדיין עמדת ממשלה, כמו שאמרתי, העמדה היא להתנגד להצעת החוק. תודה רבה.