קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
זה לא משנה, כי יש לי סיכום שייתנו לנו לדבר חמש שעות על ההסתייגויות. ננצל את חלקן.
אני רוצה ראשית – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אומנם השעה קצת מאוחרת, אבל אני חייב לומר שמדובר, בוודאי עבורי, באחת מהצעות החוק העצובות שהכנסת הזאת מעבירה. ששון.
הכנתי נאום רק בשבילך, מהסיבה הפשוטה - - -
יש לי בעיה. ברמה האישית, אני מאוד אוהב את חבר הכנסת ששון גואטה, זה לא סוד. אני חושב שבאמת הוא בחור עם לב מהגדולים שיש בכנסת וגם במדינה, אני חייב לומר, באמת, אבל בנושא הזה, שאני חלוק עליו לחלוטין, אני חושב שבאה לידי ביטוי אוזלת ידה של המדינה בלדאוג גם ליישובי הצפון. המחשבה שאנחנו ניתן מכסות לקבוצה מסוימת וככה אנחנו נוכל לשמור אותה איפשהו, זאת מחשבה שלא הוכיחה את עצמה, גם. היא לא הוכיחה את עצמה, כי כשאני מסתכל על הגיל הממוצע של החקלאי שמגדל עופות להטלה בצפון, תחת משטר המכסות, כפי שהיה עד שעשינו את הרפורמה הזאת – אנחנו מדברים על חבר'ה בני 60, 70 ואפילו למעלה מ-80. הילדים שלהם לא ממשיכים את זה. הם לא ממשיכים את זה, כי הענף נשאר מאחור, כי הענף הוא לא תחרותי.
ולכן אנחנו חוקקנו ביוני 2022 את הרפורמה, ופה אני חייב לומר, חבר הכנסת גואטה – הרפורמה חוקקה על פי הסכם. חתמנו על הסכם. ממשלת ישראל, יחד עם נציגי ענף הלול, חתמו הסכם. מה שווים ההסכמים, אם דקה אחרי אנחנו עושים הכול כדי להפר אותם?
לצערי, למרות שהגענו להסכם, שהוא הסכם מצוין לענף, שנתן הליך – לא עשינו את זה חד-צדדי, לא עשינו את זה באבחת חרב; נתנו עשור להליך סיום התכנון, עם מדרגות. הרי בכל שנה השוק גדל, המכסות שיוצאות במהלך העשור הזה הן כבר מכסות, מה שנקרא, דור ב', שלא מחייבות בפיצוי, ולכן לאט-לאט החלק המתוכנן הולך ומצטמצם. קבענו מנגנון, שכולל גם מענקים, ובתוך תקציב משרד החקלאות היה הרבה מאוד כסף שיועד לטובת הרפורמה הזו. אבל עם הקמת הממשלה, הדבר הראשון שעשו, הראשון, היה לפעול שלא יגיע הכסף לחקלאים, כדי שאפשר יהיה להפר את ההסכם ולהגיע עם הצעת החוק הבזויה הזאת. זאת אומרת, אתם הפכתם את החקלאים בחזרה להיות פושטי היד, או הרגל, במקרה הזה, כדי לשרת קבוצה קטנה שהאינטרס שלה הוא שמשטר התכנון יימשך.
צריך להבין שיש פה שאלה שהיא קודם כול שאלה כלכלית. היא גם שאלה של חופש. הליכוד ברישום שלו רשום תנועה לאומית וליברלית. יש משמעות לתנועה הלאומית והליברלית. אז אני רוצה, חבר הכנסת גואטה, לנצל את הזמן הזה – תראו, אני אדבר, אתה תצטרך להקשיב, אין לך ברירה. אני אקח את כל הזמן שלי.
לא תהיה לך ברירה. כי אתה תצטרך לשמוע. אתה אומנם - - -
הכול בסדר. אבל למרות שהוא יודע להפעיל את הלחץ הפוליטי בתוך הקואליציה הרעה הזאת, את השיעור בכלכלה הוא ישמע. והשיעור הוא קודם כול שיעור של פרופ' מילטון פרידמן, אחד מהכלכלנים הבכירים והידועים ביותר בעולם. פרופ' פרידמן היה זה שנשא את דגל החופש הכלכלי, רוח היזמות, האמון בהצלחת הכלכלה הליברלית וההתנגדות למעורבות ממשלתית. הכלכלן החשוב ביותר באוניברסיטת שיקגו, שבה הוא לימד משנות הארבעים במשך יותר משלושה עשורים, ערך שורה של מחקרים על תצרוכת והכנסה, על התנהגות מחירים, על חלוקת הכנסות במקצועות השונים ועל השפעת כמות הכסף ומחזור הכספים בכלכלה. כתוצאה ממחקריו פורצי הדרך זכה פרופ' פרידמן בפרס נובל, ובכך זיכה גם את גישתו בלגיטימציה הבין-לאומית. צריך להבין שכשהוא פעל בתחילת הדרך, באמת רק מיעוט קטן האמין בגישה הזאת, אבל עם השנים ברוב מדינות העולם החופשי השתרשה התפיסה של פרופ' פרידמן בהיבט הכלכלי, וחשוב ביותר שגם הציבור הישראלי ייחשף ויכיר את תפיסתו של פרופ' פרידמן.
לצערי, ישראל עד לפני שנים לא רבות הייתה אחת מהמדינות המפגרות ביותר במידת החופש הכלכלי. בתחומים מסוימים היא נמצאת הרחק מאחור. אחד מהם זה תחום ענף הלול, שבעצם מנוהל כמעט לגמרי על ידי הממשלה. הבעיה היא שמרבית ממשלות ישראל לאורך השנים יישמו מדיניות כלכלית פופוליסטית ולא יוזמה חופשית וחופש כלכלי. ההתערבות הממשלתית המרובה אפשרה למונופולים וקרטלים למיניהם להשתלט על שווקים חשובים במשק כמו ענף הלול. וכשאני אומר "להשתלט", המשמעות היא שבסוף מי שמגדל היום עופות להטלה הוא זה שיחליט מי יוכל להצטרף אליו ולגדל עופות להטלה, איפה הוא יגדל אותם וכמה הוא יגדל, והוא בעצם הקרטל ששולט בשוק.
אין ספק שאחת הסיבות לחלוקת ההכנסות הלא-שוויונית אצלנו היא שיטה שמבוססת על רישיונות ממשלתיים וסיוע ממשלתי, וגוררת אחריה העדפת מקורבים. הקשרים הנכונים מסייעים לאנשי עסקים מסוימים בהשגת הלוואות זולות בריבית נמוכה, בקבלת מענקי השקעות, רישיונות וכדומה, ועל חלק גדול מהמצליחנים בכלכלה הישראלית מוטבעת החותמת "תוצרת ממשלת ישראל", אבל למרות זאת – הם נחשבים לגאונים כלכליים למרות שבעצם כל הגאונות שלהם זה שהם יכלו לקבל את הרישיון מהממשלה לעשות את מה שהם עושים.
אני רוצה, חבר הכנסת גואטה, לנצל את הזמן כדי להקריא לך כמה פרקים מתוך ספרו של מילטון פרידמן. הראשון שבהם הוא הקשר בין חירות כלכלית לחירות פוליטית. "רבים סבורים, כי הפוליטיקה והכלכלה הם שני תחומים נפרדים ובמידה רבה בלתי קשורים זה בזה; כי חירות הפרט היא בעיה פוליטית, בעוד שרווחה חומרית היא בעיה כלכלית. ועוד סבורים, כי ניתן לצרף כל סוג שהוא של הסדרים מדיניים עם כל סוג שהוא של הסדרים כלכליים. הביטוי העיקרי - - - בימינו הוא הצידוד ב'סוציאליזם דמוקרטי'. רבים מבין המצדדים בו מגנים את ההגבלות שהטיל 'הסוציאליזם הטוטליטרי' ברוסיה על חירות הפרט, אך הם משוכנעים כי מדינה יכולה לאמץ לעצמה את קווי היסוד של השיטה הכלכלית של רוסיה הסובייטית, תוך הבטחת חירות הפרט דרך הסדרים מדיניים. התזה היא שההשקפה הזו היא מוטעית" לחלוטין. "שישנו קשר הדוק בין התחום הכלכלי והתחום המדיני; שרק צירופים מסוימים של הסדרים מדיניים וכלכליים הם אפשריים; ובפרט, שחברה סוציאליסטית איננה יכולה להיות גם דמוקרטית במובן הבטחת חירות הפרט.
"להסדרים הכלכליים יש תפקיד כפול בקידומה של חברה חופשית. ראשית - - - בהסדרים הכלכליים היא כשלעצמה מרכיב של החירות במובנה הרחב, ולכן חירות כלכלית היא מטרה בפני עצמה". יש מטרה של מדינה לפחות, שדואגת לאזרחיה, שלאזרחיה תהיה חירות כלכלית, שהם לא יהיו תלויים בהכנסה שלהם בגורם ממשלתי כזה או אחר, כפי שקורה עכשיו – שצריכים לבוא לפה ולחוקק, והמדינה תסדר והמדינה תנהל והמדינה תיתן. "חירות כלכלית", אדוני היושב-ראש, היא גם אמצעי הכרחי להשגת חירות פוליטית.
"יש להדגיש, כי את הראשון מבין שני תפקידיה של החירות הכלכלית מפני שישנה, בעיקר אצל אינטלקטואלים, נטייה חזקה לראות את ההיבט הזה כלא חשוב. הם נוטים לבוז למה שהם רואים כצדדים חומרניים של החיים, ולראות את רדיפתם שלהם אחרי ערכים – כביכול נעלים יותר - - - בדרגת חשיבות שונה וראויה לתשומת לב מיוחדות. מכל מקום, לגבי רוב אזרחי המדינה - - - ערכה הישיר של החירות הכלכלית משתווה מבחינת חשיבותו לערכה העקיף כאמצעי להשגת חירות פוליטית.
"אזרח בריטי, שאחרי מלחמת העולם השנייה לא הורשה לבלות את חופשתו בארצות הברית בגלל פיקוח על מטבע חוץ, נשללה ממנו חירות יסודית לא פחות מן החירויות שנשללה מאזרח ארצות הברית שלא ניתן לו לבלות את חופשתו ברוסיה בגלל השקפותיו הפוליטיות". למראית עין, מגבלה אחת היא כלכלית, ומגבלה אחרת היא מגבלה פוליטית, אבל אין הבדל בין השתיים.
וגם כאן, כשאני מונע מאזרח שרוצה לבנות לול גדול, ולנסות ולגדל בו את העופות הכי טובים להטלה - - - את הביצים הטובות יותר - -
- - אנחנו לא מאפשרים לו את החירות הזו.
"מאזרח ארצות הברית, שעל פי חוקי המדינות השונות איננו חופשי לעסוק במקצוע על פי בחירתו, אלא אם כן השיג לשם כך רישיון, נשלל - - - חלק מהותי מחירותו. וכמוהו אדם הרוצה להחליף חלק מסחורותיו עם שוויצרי, למשל, תמורת שעון, אך יימנע ממנו לעשות כן בשל מכסות יבוא; או האדם מקליפורניה, שנשלח לבית סוהר על שמכר כדורי 'אלקה זלצר' במחיר נמוך משקבע היצרן במסגרת מה שמכונה חוקים של 'מסחר הוגן'; או האיכר שאיננו יכול לגדל את כמות החיטה שהוא רוצה; וכן הלאה" וכן הלאה. "ברור אפוא, כי החירות הכלכלית כשלעצמה היא חלק חשוב ביותר" מהחירויות.
"כאמצעי להשגת המטרה של חירות פוליטית, הסדרים כלכליים הם חשובים בגלל השפעתם על ריכוז הכוח וביזורו. סוג הארגון הכלכלי שמבטיח במישרין חירות כלכלית, כלומר הקפיטליזם התחרותי, מקדם - - - את החירות הפוליטית, משום שהוא מפריד את הכוח הכלכלי מהכוח המדיני, ומאפשר על ידי כך לכוח האחד לאזן את הכוח האחר".
"ההיסטוריה רק מורה על כך שהקפיטליזם הוא תנאי הכרחי לחירות פוליטית". זה ברור שזה אינו תנאי מספיק. "איטליה וספרד הפשיסטיות, גרמניה בתקופות שונות בשבעים השנים האחרונות" – הספר נכתב בשנות השבעים – "יפן לפני מלחמת העולם הראשונה והשנייה, ורוסיה הצארית בעשרות השנים שלפני מלחמת העולם הראשונה – כל אלה הן חברות שלא ניתן לתארן כחופשיות מבחינה מדינית. עם זאת, היוזמה הפרטית הייתה הצורה השלטת של ארגון כלכלי בכל אחת מהן. ברור, על כן, כי אפשר שהסדרים כלכליים שהם ביסודם קפיטליסטיים, יתקיימו יחד עם הסדרים מדיניים שאינם חופשיים.
"אך אפילו בחברות האלה הייתה לכלל האזרחים מידה רבה יותר של חירות מזו שיש לאזרחים במדינה טוטליטרית מודרנית כמו רוסיה" הסובייטית "או גרמניה הנאצית, שבה מצטרף גם טוטליטריזם פוליטי לטוטליטריזם כלכלי. אפילו ברוסיה הצארית יכלו חלק מן האזרחים להחליף בנסיבות מסוימות את מקצועם בלי לקבל - - - רשות מן השלטונות, משום שהקפיטליזם וקיומו של רכוש פרטי היו בלם - - - לכוח הריכוזי שהיה בידי המדינה".
צריך להבין, "כליברלים אנחנו מעמידים את חירות הפרט, או אולי את חירות המשפחה כמטרתנו הסופית בשעה שאנחנו בוחנים הסדרים חברתיים. חירות כערך במובן זה עניינה בקשרי גומלין בין אנשים. היא חסרת כל משמעות לגבי אדם כמו רובינזון קרוזו, שחי על אי בודד (ללא משרתו - - - רובינזון קרוזו, על האי שלו, כפוף ל'מגבלות'. יש לו 'כוח' מוגבל ורק מספר מצומצם של אפשרויות, אך אין כאן כל בעיה של חירות במשמעות השייכת לדיוננו. בדומה לכך, החירות בחברה אין עניינה לומר מה יעשה היחיד בחירותו; אין כאן תורת מוסר חובקת כול, ובאמת אחת מן המטרות החשובות של הליברל היא להשאיר את הבעיה המוסרית ליחיד, כדי שהוא ייאבק עימה בעצמו. השאלות המוסריות החשובות 'באמת' הן אלו העומדות בפני היחיד בחברה חופשית – מה עליו לעשות בחירותו? לפיכך יש שתי מערכות ערכים שהליברל ידגיש: מערכת הערכים השייכת ליחסים בין בני אדם, מערכת שבמסגרתה הוא נותן עדיפות ראשונה לחירות; ומערכת הערכים הנוגעת ליחיד בשעה שהוא מגשים את חירותו בתחום המוסר האישי והפילוסופיה".
אני מתלבט אם לדלג פה על פרק תפקיד הממשל בחברה החופשית. אני אדלג עליו, ואגיע למונופולין ואחריות חברתית במגזר העסקי. "למילה 'תחרות' יש שתי משמעויות שונות לגמרי: בלשון יום-יום תחרות פירושה יריבות אישית, כאשר אדם אחד מנסה לגבור על יריבו המוכר והידוע. בעולם הכלכלי משמעותה של תחרות היא כמעט הפוכה. אין יריבות אישית בשוק התחרותי, אין כל" התחמקות אישית – "התמקחות אישית. האיכר, המגדל חיטה בשוק החופשי", או לולן, המגדל תרנגולות להטלה בשוק חופשי, "אינו חש יריבות אישית כלפי שכנו, שהוא למעשה המתחרה שלו, ואינו חש איום מצידו. עיקרו של השוק התחרותי הוא אופיו הבלתי-אישי. שום אדם הפועל בשוק אינו יכול לקבוע באילו תנאים תהיה לאנשים אחרים בשוק גישה לסחורות או למקומות עבודה. כולם מקבלים את המחירים שקבע השוק, וכל אדם כשלעצמו, אי-אפשר שתהיה לו יותר מהשפעה מבוטלת על המחירים, אם כי כל האנשים הפועלים יחד בשוק קובעים את המחירים על ידי צירוף ההשפעות של פעולותיהם הנפרדות.
"מונופול קיים כשלאדם אחד או לחברה אחת יש שליטה על מוצר, על שירות מסוים, עד כדי כך שהם יכולים לקבוע, במידה רבה, באילו תנאים תהיה לאנשים אחרים גישה למוצר או לשירות. במובנים מסוימים המונופול מתקרב למובן היום-יומי של תחרות, מפני שכרוכה בו יריבות אישית". המונופול מעלה שני סוגים של בעיות לגבי חברה חופשית. ראשית, קיומו פירושו הגבלת וצמצום האפשרויות שיש בידי הציבור. שנית, קיום המונופול מעלה את שאלת האחריות החברתית. "לאדם פועל בשוק תחרותי אין הרבה יכולת לשנות את תנאי החליפין; הוא - - - אינו נתפס כישות נפרדת, לפיכך, קשה לטעון שיש לו 'אחריות חברתית' כלשהי". לעומת זאת, בעל המונופול הוא בעל כוח, "קל לטעון שעליו להשתמש בכוחו לא רק כדי לקדם את האינטרסים שלו, אלא כדי לקדם יעדים רצויים מבחינה חברתית. יחד עם זאת, החלה נרחבת של תורה זו תביא לחורבנה של חברה חופשית.
לסיכומו של דבר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גואטה, מה שאתם עושים בהצעת החוק הזאת, שעוברת כאן בלילה, ככה, בשקט-בשקט, בבדיחותה, כי אין פה הרבה חברי כנסת והצלחנו להשחיל את הצעת החוק הזאת – אתם מחסלים את החופש של אזרחי ישראל. אתם פוגעים ביכולת של אזרחים לבחור את המקצוע שלהם. אתם פוגעים ביכולת שלהם להחליט מה הם רוצים לעשות, אתם פוגעים ביכולת שלהם להחליט איך הם רוצים לעשות את זה, אתם פוגעים ביכולת שלהם לייצר, ליצור, ליזום, וגם להחליט כמה שווה היוזמה שלהם ובאיזה מחיר הם רוצים למכור אותה. אתם רוצים לקבוע כאן, עד לשנת 2042, עד 31 בדצמבר 2041, שמי שימשיך לקבוע כמה ביצים להטלה יהיו וכמה ביצים יהיו במדינת ישראל, כמה עופות להטלה יגודלו במדינת ישראל, יהיו מגדלי העופות עצמם, שרוצים לשלוט על זה.
כן. מי זה מועצת הלול? מועצת הלול מורכבת מהמגדלים עצמם. חבר הכנסת גואטה, בעל מכסת ביצים לפני שנכנס לכנסת, היה חבר במועצת הלול. הוא, כמי שמגדל את העופות להטלה, קבע אם מחר יבוא חבר הכנסת פוגל ויחליט שהוא רוצה לבנות לול – אם הוא יכול לעשות את זה או לא יכול לעשות את זה. כי בסוף זה מועצת הלול, הם אלה שקובעים. תאר לך שהייתי מביא חוק, חבר הכנסת גואטה, להקמת מועצת הפיצריות הארצית, והיא תגיד שיש עודף של פיצות במדינת ישראל, ויותר מדי פיצריות נפתחו ביותר מדי רשויות מקומיות, והדבר הזה, מה שנקרא, דופק את המחירים, ובסוף בעל הפיצרייה, הוא כבר לא מצליח לעמוד, הוא לא מצליח להתמודד מול פיצה האט ודומינוס ומול הגופים הגדולים. אנחנו חייבים ליצור איגוד בעלי הפיצריות. ואיגוד בעלי הפיצריות – אם מחר חבר הכנסת רביבו יחליט שהוא רוצה לפתוח פיצרייה בגדרה, הוא יצטרך ללכת לאיגוד, שיושב בו בעל הפיצרייה בגדרה, ולבקש מהאיגוד לפתוח פיצה ליד הפיצרייה שלו. אתם חושבים שבעל הפיצרייה בגדרה ייתן לו אישור לפתוח פיצרייה? מה, הוא מטומטם? הוא ייתן לעצמו את המכסה לייצר עוד ועוד פיצות, כדי שרק הוא יוכל להרוויח מזה. וזה בדיוק מה שאתם עושים פה. ומאחר ש-70% מהלולים להטלה הם על גבול הצפון, אתם הופכים, לצערי, את הענף הזה ואת האנשים שחיים בענף הזה, כאילו הם זקוקים לאיזושהי מטרייה, הם לא מסוגלים ליצור לבד. אני אומר לך, החבר'ה האלה שחיים שם, הם אריות. הם יודעים ליצור יותר טוב מכולם פה, והם יודעים ליזום עסקים והם יודעים לבנות עסקים, והם יודעים גם להצליח בעסקים, והם לא צריכים את המטרייה הזאת של המדינה, שתקבע להם בכמה למכור את הביצה, כמה עופות להטלה לגדל, ואיפה. לצערי, הרצון כל הזמן לשמור עליהם זה בסוף הרצון של מישהו לשמור רק על החלקה שלו, כי אם רביבו ירצה לעלות צפונה, או אם תושב קריית שמונה יחליט שהוא רוצה לפתוח לול, לקחת מגרש באזור התעשייה של קריית שמונה ולבנות שם לול, הוא לא יכול. הוא לא יכול, כי הוא לא בקומבינה.
עכשיו, אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להגיד גם מילה טובה למי שלא נמצא כאן, וזה חבר הכנסת ביטן. הצעת החוק המקורית שהגיש חבר הכנסת גואטה הייתה הרבה יותר הרבה יותר משמעותית. הוא לא רצה להאריך את התכנון עד 2042, הוא רצה עד 2051, עד סוף 2050. זאת אומרת, אם כבר אנחנו יכולים לקחת את הקופה, בואו ניקח את כולה, מה אנחנו לוקחים רק 10 שנים, בואו ניקח 20. אני באמת לא מבין איך לא הצעת עד 2060, אבל בסדר. ייאמר לזכותו של חבר הכנסת ביטן, שהוא ידע לייצר מתווה שגם – אפילו שאני באופוזיציה – הוריד את מספר השנים של היוזמה המוטעית הזאת והרעה הזאת שמגיעה לכאן להצבעה.
וגם פה אני חייב לומר שבתוך האירוע הזה אנחנו גם נמצאים באירוע שבו תושבי הצפון ספגו מכה קשה בשנתיים האחרונות, שהקשתה עליהם ליישם את הרפורמה שהם חתמו עליה. זו האמת. ואת השנתיים האלה בהחלט ראוי ונכון להחזיר להם. ואני אומר לך, חבר הכנסת גואטה, אם הייתם באים עם הצעה להאריך את התכנון בהתאם לתקופת המלחמה, לא הייתי מגיש הסתייגות אחת. מה שמגיע, מגיע. אבל לקחת ולהגיד: אנחנו גם לוקחים בחזרה את הכול אלינו וגם מאריכים את זה ב-10 שנים, בעניין הזה אני חייב לומר שאני חושב שזאת בהחלט שערורייה. מוטב היה שהחוק הזה לא היה מגיע, או שהיה מגיע באמת במתכונת מצומצמת, בהסכמה. אבל לצערי החוק הזה יעבור. אני רק מקווה שב-2041 – יש לכם עכשיו 15 שנה להיערך לאירוע הזה: ב-2041 יסתיים התכנון. אני לא חושב שהוא יהיה זקוק לפיצוי, כי היו לכם בעצם 20 שנה להיערך לסיום התכנון. אז ב-2041, אם תרצה, חבר הכנסת רביבו, לבנות לול, ב-31.12.2041 יסתיים התכנון, תוכל לעשות את זה ב-1 בינואר 2042. תודה.
2,583 מילים של עודד פורר. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.