הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה (תיקון – הרחבת הנסיבה המחמירה לזיקה בארגון פשיעה), התשפ"ג–2023

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אולי אתייחס בקצרה לפחות לנקודה אחת שהעלה כאן חבר הכנסת סגלוביץ'. קודם כול, אני רוצה לומר לך שלי באופן אישי יש הערכה אמיתית לפעולה שאתה עשית בקדנציה הקודמת בנושא הכל-כך כואב הזה של הפשיעה, האלימות הנוראה – –

– – שישנה בחברה הערבית ושבעיקר סובלת ממנה החברה הערבית. אני חושב שגם הממשלה הזאת עושה בעניין הזה לא מעט ומקדישה לעניין הזה הרבה תשומת לב. אני גם רוצה לומר לך שאני מסכים שאין לעניין הזה פתרונות קסם – – –

אין לעניין הזה פתרונות קסם, וצריך להיות מאוד מאוד מאוד זהירים בסוגיה הזאת שהזכרת, של הכנסת השב"כ לתמונה. זה לא שאין דברים שהשב"כ יכול לסייע בהם, אבל אני חושב שזה בוודאי לא בא במקום משטרה עם יכולות ועם כל מה שהיא צריכה שיהיה לה; זה לא בא במקום פרקליטות שמסוגלת לטפל בדברים האלה כמו שצריך ומתעדפת אותם נכון; גם לא במקום בתי משפט, שגם הם נותנים לדבר הזה את העדיפות המתאימה. אני חושב שלהיבט הזה של הכנסה של שב"כ לעולמות האזרחיים יש משמעויות מאוד לא פשוטות. זה דבר שצריך להיעשות במינימום הנדרש, בצורה מאוד מבוקרת, נבונה, ואנחנו משתדלים לעשות.

ולכן גם ההחלטות לא מתקבלות בשליפה, אלא באמת מתוך דיונים עמוקים. והדיונים האלה מתקיימים, ואני מקווה שנגיע בסופו של עניין גם לתוצאות נכונות וטובות. שלא יהיה ספק, אני לא מכיר מישהו בממשלה שאין לו הערכה עצומה לשב"כ, שמנסה להטיל עליו איזו אחריות למשהו שהוא לא רוצה לעשות. זה ממש לא המצב. אני חושב שההפך הוא הנכון. יש דווקא נכונות ורצון של כולם לתרום ולסייע, וגם הבנה שצריך לשמור על כל ארגון ולהיזהר מהשלכות שאחר כך כולנו עלולים להצטער עליהן. נדמה לי שאתה מבין את הדברים. אני לא צריך להיכנס לפירוט יותר מעמיק מזה.

אני רוצה לומר גם לחברי חבר הכנסת גדעון סער, שר המשפטים לשעבר – תראו, אני חושב שההצעה הזו באמת, אמר חבר הכנסת סער, נוגעת בליבת הבעיה. אני חושב שהיא באמת נוגעת בדיוק הפוך, הייתי אומר. אם הייתי יכול לקחת דימוי – וחבל לי שוב שחבר כנסת סער לא מקשיב לדברים; אני לא יודע, הוא לא חייב כמובן, אבל אני באמת רוצה לדבר לגוף העניין. אני חושב, חבר הכנסת סער, שאנחנו צריכים להתמודד עם שור, ושור מועד. אבל הדרך להתמודד עם השור היא לאחוז אותו בקרניו, ומה שההצעה הזו עושה – היא בקושי אוחזת אותו בזנבו, בעיניי, לפחות. ואני אסביר גם למה. אני חושב שאנחנו מוצפים כאן בהצעות חוק להחמרת ענישה וכיוצא בזה, וההצעה הזו היא סוג של דבר כזה, לייצר בעצם נסיבה מחמירה שמאפשרת לתת עונש הרבה יותר גבוה. אנחנו רק לא מסתכלים על נתון מאוד פשוט: גם את הענישה הקיימת בתי המשפט לא נותנים. זה המצב, ואתה יודע את זה הרי היטב מתוקף תפקידך הקודם.

ולכן אני חושב שאין טעם בהצעות האלה, כי הן נועדו – בדיוק כפי שתיארתי קודם – במקום לאחוז את השור בקרניו ולבוא ולומר שצריך לשנות את שיטת בחירת השופטים כדי להביא למערכת שופטים עם תפיסה אחרת, עם עמדות אחרות, עם תפיסת עולם שונה גם בהתייחסות לנושאים האלה של התמודדות עם הפשיעה החמורה. אז אנחנו באים ואומרים: נגדיל פה את הענישה – כאילו שלדבר הזה בסוף תהיה תוצאה מעשית בפסיקות באולמות בתי המשפט. אז אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון. הוא גם לא ישיג כלום. הוא באיזשהו מקום לברוח מההתמודדות האמיתית שאנחנו נדרשים לה. אני גם מוכרח לומר שההצעה לגופה – – –

לא, ברור. אבל מה המשמעות? המשמעות בסוף, הרי אתה – – –

לא. אבל חבר הכנסת סגלוביץ', זו לא ההצעה, סליחה. ההצעה באה ואומרת: אנחנו ניקח את מי שביצע עבירה, וברגע שהוא עשה את זה כחלק מארגון, בזיקה לארגון פשיעה, זאת תהיה נסיבה מחמירה. זו לא עבירה חדשה.

אני מבין. אבל חבר הכנסת סגלוביץ', איפה שורש העניין? הנסיבה המחמירה שאתם מציעים היא לא באוויר. היא נולדת ובאה לעולם – – –

אבל רגע. אני גם אתייחס לזה, האמן לי. חבר הכנסת סגלוביץ', אני אתייחס לזה, האמן לי.

אני לא אברח. אני רק אומר, בואו נבין. זה לא שאתה עכשיו אומר: תראה, אין בסל הכלים של השופט היושב בדין או של מערכות אכיפת החוק עבירה מתאימה. העבירה קיימת, אתה רק אומר: לא מענישים מספיק, ניתן נסיבה מחמירה. ואני אומר: זה לא עוזר, כי אפילו במצב הרגיל לא ממצים את העונש הקיים. אז מה זה עוזר שנאפשר לתת יותר? להפך, לדעתי זה יביא לתופעה הפוכה, שבכל אותם המקומות שאי-אפשר יהיה לשייך לארגון פשיעה – ותכף אני אגע אולי בלב הבעיה בהצעה הזאת – בסוף זה יביא לתוצאה הפוכה, כי נאותת לשופטים: בהיעדר נסיבה מחמירה, תיתנו פחות. אז רף הענישה ירד עוד מתחת למצב הקיים. אם אתה שואל אותי, פשוט מטבע האדם זה מה שיקרה. ולכן בעיניי זה לא ייתן לך כלום. הוא אולי יביא תוצאה הפוכה.

עכשיו אני אסביר עוד דבר, שאני חושב שהוא מאוד חשוב וצריך להבין אותו. חוק המאבק בארגוני פשיעה מגדיר בסעיף ההגדרות את המונח "ארגון פשיעה" כ"חבר בני האדם שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לעבירות מסוג פשע". ולצורך העמדה לדין על סעיף הנסיבה המחמירה הקבוע בחוק, בעצם מה שאתם מבקשים הוא שיהיה צריך להוכיח את כל התהליך הארוך והמורכב הזה. עכשיו, מלאכת איסוף הראיות במקרה הזה, ואת זה אני אומר לך אחרי שאני עשיתי שיחות עם הגורמים המקצועיים – כי אני מוכרח לומר שהרבה מאוד הצעות חוק מונחות על שולחני שהממשלה הקודמת ביקשה לקדם אותן. על חלקן הספקתי לעבור, ומתוך אלה שעברתי עליהן יש כאלה מצוינות ואני באמת מקדם אותן ומביא אותן לכאן – ואגב, גם נותן קרדיט בראש ובראשונה לקודמי, השר גדעון סער, השר לשעבר, במקום שההצעה באמת היא הצעה שהוא יזם בתקופתו. ואני אומר חד-משמעית, יש הצעות טובות כאלה, ואת חלקן הבאתי. אבל יש חלק מההצעות שבאים גורמי המקצוע ואומרים: עמדתנו היא אחרת; לא הצלחנו לשכנע או שאולי במחשבה שנייה אנחנו חושבים אחרת. והם אומרים לי שמה שיקרה להם הוא שכאשר אדם לא ביצע עבירה שהיא חלק מעבירות ליבה של ארגוני פשיעה, או שיש קושי להוכיח את הזיקה הזאת, אנחנו נימצא במצב שיקרה לנו בדיוק ההפך, והתוצאה תהיה או שיהיו לנו משפטים ארוכים מאוד שיסתיימו בכישלון של הוכחת הטענה הזו, או נימצא במצב שתיארתי אותו קודם, שנצטרך בסוף לוותר על העניין הזה, והמסר יהיה – לא ארגון פשיעה, סף יותר נמוך, ונמצא את עצמנו במצב שאנשים ששייכים לארגון הפשיעה אבל קשה להוכיח את זה ייהנו בדיוק מההפוך ממה שרצינו, מסף ענישה יותר נמוך כתוצאה מזה שאי-אפשר להוכיח את הנסיבה המחמירה וקשה.

ולכן מכיוון שהמונח הזה, זיקה לארגון פשיעה, הוא גם רחב, הוא גם עמום, הוא גם לא מגדיר את רמת הקרבה המבוקשת לארגון והוא עלול לכלול לא מעט מקרים שלא עולים בקנה אחד עם תכלית החוק; ומנגד, לסרבל את המשפטים, להאריך אותם ובסוף להביא לתוצאה של ענישה יותר נמוכה – אני חושב שזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים, לא בגלל שזאת, חס וחלילה, הצעה שאתם הבאתם.

אגב, בעניין הזה אני רוצה להגיד עוד משהו לקודמי בתפקיד, השר לשעבר גדעון סער, שאמר כאן שקואליציה ואופוזיציה – זה באמת לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. ואני מוכרח לומר שאני לפחות מנהל את ועדת השרים לחקיקה בראייה הזאת, ורואים את זה כאן כל שבוע. אני מציע לכל אחד לעשות סטטיסטיקה: כמה הצעות חוק פרטיות של האופוזיציה אושרו בממשלה הקודמת –לבין המצב היום.

אבל אני יכול להגיד דבר אחד על עצמי. אם אני הייתי לומד הלכה מההלכה שהוועדה בראשותך הוציאה, אני חושש מאוד שאף הצעה של האופוזיציה לא הייתה עוברת. כי לצערי, ולו הצעת חוק אחת שלי לא הסכמתם לאשר, כולל אגב אפילו במקרה שבו הבאתי הצעת חוק שהיו חתומים עליה בעבר שורה של שרים בממשלה, שהוגשה על ידי חבר הכנסת דב חנין, שביקש ממני להצטרף אליה בשעתו, ושעסקה בנושא קונסנזואלי וכולם מסכימים עליו. לשם הגיע האבסורד, רק בגלל שאני הייתי זה שהציע.

דקה. ברשותך, היושב-ראש, רק עוד משפט.

יכול להיות שמישהו אחר במקומי היה נואם: נהגו בי כך – אני נוהג. לא, אני לא עושה את זה. ההפך, ואני חושב שאני מוכיח את זה מדי שבוע. ולכן, האמן לי, יכולים להיות לנו חילוקי דעות לגוף העניין. יכולים להיות חילוקי דעות עם גופי המקצוע, וזה באמת ענייני. אני חושב שזה ישיג תוצאה הפוכה, לא כי הכוונה רעה, אלא כי המצב הוא כזה, כפי שתיארתי אותו.

ולכן אני מבקש מהכנסת להצביע נגד ולהסיר את שתי הצעות החוק מסדר-היום. תודה.