קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השרים, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אשר, ראשית, אני רוצה גם מעל הבמה הזו להביע צער על לכתו מאיתנו של באמת גדול הדור הרב אדלשטיין, ואני מבקש להשתתף בצער משפחתו, תלמידיו, מוקיריו הרבים. אני יודע שגם אתה באופן אישי היית קרוב אליו מאוד, ואני בוודאי משתתף בצערך בהזדמנות הזו.
אני חושב שהתופעה – שאי-אפשר לקרוא לה בשום שם אחר – של גזענות בוטה כלפי הציבור החרדי היא תופעה בממדים עצומים, בהיקפים אדירים. אני אפילו מרשה לעצמי לומר שבמידה רבה, בהרבה מהניסיונות להניע את הציבור להתנגד למהלכים שאני מבקש לבצע במסגרת הרפורמה לשינוי במערכת המשפט, ושרבים מאוד רואים בהם צעדים הכרחיים, נעשה ניסיון לשכנע ציבורים רבים שלא לתמוך גם ברפורמה על רקע טענות, כביכול, שהדבר הזה יגרום למין השתלטות של הציבור החרדי על המדינה ודברים מהסוג הזה. זה רק ביטוי אחד ובולט מאוד לתופעה שהיא תופעה רחבה. יש לה הרבה פעמים ביטויים אלימים; יש לה לא פעם ביטויים מילוליים קשים מאוד. היא קיימת גם ברשתות החברתיות, היא קיימת כשעולים לאוטובוס ציבורי, ולצערי הרב, היא לא זוכה לשום גינוי ולשום התייחסות רצינית כפי שהייתי מצפה שתהיה, לא רק מצד חלק מסיעות הבית כאן, אלא, צריך לומר בגילוי לב, חבר הכנסת יעקב אשר, ברושם שלי, היא לא מאוד מטרידה את גורמי המקצוע האמונים על אכיפת החוק, לא במשרדי ולא במקומות אחרים. איך אני יודע? כי ראיתי שכשהם מוטרדים ממשהו, הם יודעים לפעול מהיר ולשאת נאומים ולנסוע לכנסים בחיפה ולזעוק מעל כל במה. אבל כשמדובר בתופעות מהסוג הזה – ואגב, הן לא היחידות. אנחנו דיברנו, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזה היה רק לפני יומיים, על הביטויים האלימים והקשים שנעשים כנגד חברי כנסת ושרים על רקע ניסיון להלך עליהם אימים כדי שישנו את עמדותיהם ואת הצבעתם, דבר בכלל בלתי נתפס. גם בעניין הזה משום מה לא רק שלא נעשות פעולות, אלא גם לא נשמעים דברים.
אני ביקשתי את ההתייחסות של פרקליטות המדינה לדברים, חבר הכנסת אשר. אני לא אקרא את כל הדברים שנכתבו לי כאן. אבל בשורה התחתונה, אם אני יכול לסכם אותם, נאמר שם שעבירה של הסתה לגזענות היא עבירה שצריך להשתמש בה במשורה – רק להסתה כלפי קבוצות שמוגדרות כרגע בחוק, כלומר, דברים שנעשים על רקע גזע, לדוגמה, ולא כנגד קבוצות אוכלוסייה. יתרה מזו, נכתב שיש איזשהן אלטרנטיבות אחרות, שגם בהן לא כל כך משתמשים, כמו עבירה לפי סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע וכו'.
כן, כן. לא משתמשים בכלל. אני מוכרח לומר שאני חולק על העמדה הזאת. אני גם רוצה להזכיר שיש הצעת חוק שאתה יזמת בשעתו, והתייחסנו אליה גם בהסכמים הקואליציוניים, שבהם דובר על הצורך להיאבק בתופעה הקשה הזו. אני בהחלט חושב שנושא ההסתה כנגד הציבור החרדי זה דבר שעונה לחלוטין, אולי בצורה המובהקת ביותר, להסתה לגזענות. אני חושב שהדבר הזה הוא לא איזושהי תופעה שולית אלא כפי שאמרתי, אולי התופעה הכי מרכזית והכי בולטת בעולם הנורא הזה של הסתה ושל גזענות ושל השילוב בין שניהם.
ולכן, חבר הכנסת אשר, נוכח העמדה הזו של גורמי המקצוע, בטח באשר לפרשנות החוק ובאשר לכלים שלשיטתם יש להם היום, נדמה לי שהצורך בהצעת החוק שלך הוא בוודאי בולט וברור, ואני חושב שיש בהחלט מקום לעשות מאמץ לקדם אותו, חרף ההתנגדות המקצועית שכנראה תהיה לו, כפי שהדברים עולים מהחומר שבידי.
מעבר לעניין הזה, אני מאמין גדול בכך שבדרך כלל הבעיה איננה דווקא בחקיקה; הבעיה העיקרית שיש לנו היא באופן היישום שלה. הבעיה היא לא בחוקים אלא באופן שבו אוכפים אותם. יש לנו בעיה קשה מאוד של אכיפה בררנית. יש נושאים שלראשי מערכת אכיפת החוק נדמה שהם חשובים מאוד על פי תפיסת עולמם האישית ובהם הם עוסקים מסביב לשעון, וכפי שמתברר לא אחת, גם מוכנים לרמוס כל כלל וכל חוק ולחרוג מכל סמכות כדי להגיע למה שבעיניהם נראה כתוצאה הרצויה. יש, לצערי, נושאים לא מעטים, ובעיניי חשובים מאוד, שכנראה בעיניהם חשובים פחות, ולכן לא זוכים לכל טיפול, לשום התייחסות, לאף אמירה, לשום נאום, וכמובן אין להתפלא – גם לשום פעולה. כולי תקווה, חבר הכנסת אשר, שאנחנו נצליח בשני המישורים: להעביר בחקיקה את הצורך להתייחס לתופעה החמורה זו, ובעיקר – לשכנע את גורמי אכיפת החוק לטפל בדברים ולממש את סמכויותיהם ולהציב את הנושא הזה במקום הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות.
לדברים של חבר הכנסת אשר ומישרקי אני יכול לומר – כפי שאמרתי גם בתשובה עצמה – שאני מניח שתהיה התנגדות – לפחות לפי התשובה שאני קיבלתי – של גורמי המקצוע אצלי במשרד לשינוי בחקיקה. בעיניי השינוי הזה דרוש, ונעשה כל מאמץ, בכוחות משותפים, להגיע לתוצאה שתתקן את הדברים.
אני רק חייב לומר – ואת זה אני אומר בעדינות לציבור ששומע אותנו וצופה בנו – שהבעיה אינה חקיקה. אז נתקן את החוק, מה זה יעזור? אם הם חושבים שזו לא גזענות, אז הם לא יעשו שום דבר כדי לאכוף את הדברים, וכדי להציב אותם בראש סדר העדיפויות, וכדי שהדברים יטופלו. לכן, חבר הכנסת נאור שירי, אתה שואל אותי מה יעשה משרד המשפטים? אני אגיד לך מה יעשה – סיכוי מצוין שהוא לא יעשה כלום. מי אשם? לפתחו של מי רובצת האחריות? נדמה לי שלפתחו של מי שרובצת הסמכות, לא? הסמכות, כמו שאתה יודע, היא לא של איזשהו גוף ערטילאי שנקרא משרד המשפטים; היא אפילו לא שלי. היא של גורמי אכיפת חוק שבצדק, אגב, הם המוסמכים.
אני לא חושב שהשר צריך להיות מוסמך, וזה ברור לגמרי. אני רק חושב שזה ביטוי נוסף לכשל עמוק מאוד. זה לא שיושבים שם אנשים רעים, אבל אני חושב שתפיסות העולם הן כל כך שגויות, וההרכב של המערכת המשפטית – ובעיקר של הצמרת שלה, על כל ההיבטים שלה – הוא כל כך חדגוני, הוא כל כך לא משקף את המגוון של האוכלוסייה הישראלית, והוא מביא לתוצאה שהזעקה הזאת – שאתה שומע אותה בעוצמה כל כך גדולה בדברים שאומר כאן חבר הכנסת אשר, באמת מדם ליבו – הזעקה הזאת פשוט לא חודרת את החומות האלה.
אני אומר עוד פעם: לא כי האנשים הם אנשים רעים, אלא כי הם באמת באים מציבור מסוים, ממקום מסוים, וכנראה שההבנה עד כמה הדבר הזה קשה והוא חמור, ועד כמה יש ציבורים שלמים שנפגעים מהעניין הזה, ועד כמה הדבר הזה בסוף מתורגם – אמר כאן חבר הכנסת אשר, איך אומרים, הוא לקח את זה למקום הטוב, שחושבים שהוא הרב, השוחט והמוהל. אני אגיד לך, חושבים עליו גם עוד כמה דברים כשרואים אותו לבוש כפי שהוא לבוש. זו הבעיה. מילא שיחשבו שהוא הרב, זה לא סוף העולם, אבל חושבים גם הרבה דברים אחרים. הדבר הזה לא מטופל, ואני חושב שזה עצוב ועגום וחבל מאוד.
אני גם רוצה להגיד לך עוד דבר: אני חושב שגם ההסתה האישית – מול כל אדם באשר הוא, ובטח מול נבחרי ציבור – היא דבר חמור מאוד. אני חייב לומר לך שלו הייתי רואה קריקטורה כפי שאתה מתאר – פשוט לא ראיתי אותה, מטבע הדברים אני לא עסוק בקריאת עיתונים כל היום. לא ראיתי, אבל אם אכן יש קריקטורה שמתארת – – –
אני אומר לך, אני לא צריך, אני יכול להגיד לך שבהנחה שהייתה או תהיה קריקטורה שמציגה מי מאיתנו, לרבות את ראש האופוזיציה, כאדם שמרעיל בארות או דברים כאלה, זה בוודאי ראוי לכל גינוי. אני מגנה את זה בכל תוקף, אין פה בכלל שאלה. אני חושב אפילו שגם הגינוי לא מספיק; יכול להיות שהיה רצוי שיינקטו פעולות כדי שדברים כאלה לא יקרו. אני רק מצטער לשמוע ולומר לך שאפילו ביום שני, רק לפני יומיים, כאשר ראש האופוזיציה עמד כאן על הדוכן, הוא לא מצא לנכון לגנות ולו בדל של גינוי, למרות שהתבקש כאן – אני כבר לא מדבר מיוזמתו – לא מצא לנכון לגנות ולו בדל של גינוי את כל ההסתה האלימה, הפרועה, שישנה ומתרחשת כרגע. אגב, לא רק בהפגנות. ראה את הדברים שנאמרו כאשר אלוף במילואים מהלך אימים על חברי כנסת ועל שרים ואומר להם: אם אתם לא תשנו את הצבעתכם או תשנו את עמדתכם למה שאני חושב שהוא הדבר הנכון – כן, אותו אלוף – התוצאה תהיה שאתם לא תוכלו להסתובב חופשי במרחב הציבורי. למעשה הוא אומר להם בצורה הברורה ביותר – אין לי כאן כרגע את הציטוט המדויק אבל מה שהוא אמר שם זה: אני אגביל את חופש התנועה שלכם במרחב הציבורי.
אני רוצה להזכיר: חופש תנועה זה זכות יסוד. אני לא מדבר בכלל על חופש תנועה של נבחרי ציבורי, של חברי כנסת ושל שרים, שההגנה עליה היא אפילו הגנה מוגברת. שום דבר, שום כלום, אף מילת גינוי, אף מילת הסתייגות מצד אף אחד מכם; כמובן, שום מעשה מצד מערכות אכיפת החוק. אני לא מדבר עכשיו על העמדתו לדין – איזה נאום קטן של היועצת המשפטית או מישהו. שום דבר, שום כלום. ככה זה נמשך ונמשך ונמשך. אני רוצה להזהיר מכאן שכשזה מתחיל ככה, זה מסתיים במקומות הרבה יותר גרועים. לצערי, המסר שעובר לציבור הוא מסר מופקר. אין לי מילה אחרת לומר על זה.
לכן אני מציע, בואו נתגייס כולנו כדי להיאבק בדברים החמורים האלה. אפשר להתווכח, אפשר לחלוק, אפשר לראות את הדברים בצורה אחרת; אין שום הצדקה ושום סיבה בעולם לא לביטויים ולא לקריקטורות ולא לאמירות ולא להתייחסות כזאת, לא לאנשים ולא לציבור. אני מקווה שהלקחים האלה יופקו. אני אומר שוב: יש לנו אחריות כאן כנבחרי ציבור, אני חושב שיש אחריות לכל אזרח במדינה – – –
יוגבל בתנועותיו במרחב הציבורי. אתם שומעים את הדברים: יהיה מוגבל בתנועותיו בציבור. אתם שומעים את הדבר הזה?
חבר הכנסת דוידסון, חבל שכך אתה מקבל את התשובה שלי. אתה לא מבין שזו חצייה של כל קו אדום. אני אומר עוד פעם, אני לא ראיתי את הקריקטורה. אני מאמין לחבר הכנסת נאור שירי ומגנה את זה בכל תוקף. אני אומר לך עוד פעם, אני אאבק על זכותו של ראש האופוזיציה להגיד את הביקורת הקשה ביותר על הממשלה. כך צריך להיות, בכלל אין שאלה. זה לא הופך אותו למרעיל בארות ולא לשום דבר אחר.
אני אגיד גם יותר מזה – גם הניסיונות שלו לייחס לי כל מיני אמירות שלא היו ולא נבראו, גם זה דבר שראוי להימנע ממנו. לצערי, יש גורמים פוסט-ציוניים שחדרו לצמרת מערכת המשפט בישראל. אני אומר את זה בצורה ברורה. זה לא דבר חדש, אמרתי את זה לאורך שנים ארוכות. אני חס וחלילה לא מעלה בדעתי לכנות במין כינוי כזה לא את כל המפגינים וגם לא את כל השופטים, ודבר כזה לא היה ולא נברא ובוודאי לא נאמר, אבל אותו זה לא מעניין. זה נלקח למקומות שאסור לקחת אליהם.
לכן אני אומר גם לך, באמת, אתה רוצה לחיות במדינה שבה מישהו פה, בבניין הזה, שבגלל שהוא רוצה להצביע או חושב מחשבה כזאת או אחרת, אז ימנעו ממנו את זכות התנועה במרחב הציבורי? זו המדינה שאתה רוצה לחיות בה? מה, אתם לא רואים לאיזה מקום אנחנו הולכים? אלה לא אמירות שנאמרות סתם, כלאחר יד, אלה אמירות שנכתבות על ידי אדם שהיה אלוף במילואים. בושה לצה"ל, אני חייב לומר; מעלה שאלות קשות על התהליכים והאופן שבו מתמנים אנשים גם במערכת הזאת.
לא, אני לא אומר את זה. אתה מבין, חבר הכנסת נאור שירי? אני אומר רק דבר אחד – אני שואל אותך: אתה רוצה שבצה"ל ישרתו בתפקידי פיקוד בכירים אנשים שתפיסת עולמם היא שמי שלא חושב כמוהם, צריך למנוע ממנו את חופש התנועה במרחב הציבורי? זה מה שאתה רוצה – לשלול ממנו זכות יסוד? להגביל אותו בגלל דעותיו כדי לאלץ אותו, תחת איומים ופחד, לשנות את עמדותיו? זו המדינה שאתה רוצה לחיות בה?
אף אחד לא רדף. אני יכול לומר לך – –
– – בניגוד למה שאתה אומר – אני יכול לומר לך משהו גם בעניין הזה – – –
לא. זה מראה, חבר הכנסת שירי, שיש כנראה גם – – –
חבר הכנסת שירי, אני אגיד לך מה אני חושב עוד פעם, כדי שלא תסלף את דבריי. אני חושב שאם לתפקידי פיקוד בכירים בצבא מגיעים אנשים שחושבים שמי שלא חושב כמוהם, הדרך לטפל בו היא לא לשכנע אותו, לא להשיג רוב שיחשוב כמוהם, אלא לאיים עליו ולהפחיד אותו ולהגביל את זכות היסוד שלו לחופש תנועה כדי לאלץ אותו לחשוב כמוהם – ואלה אנשים שאמורים אחר כך להיות השדרה הערכית של הצבא – אני חושב שיש לנו בעיה. מה, מישהו לא חושב ככה? הרי זה דבר נורא.
חברת הכנסת ברביבאי, זה שאדם הגיע להישגים כאלה או אחרים או תרם תרומה כזאת או אחרת – אין לזה שום נגיעה לעמדה הערכית, ואין לזה שום נגיעה לעובדה שזה לא מקנה לו זכות – – –
חברת הכנסת ברביבאי, את אפילו לא היית פה קודם.
אני מבין. אני חושב שאלו דברים שאי-אפשר להשאיר אותם בלי תשובה. חברת הכנסת ברביבאי, מאחר שלא היית פה ונכנסת באמצע – – –
לא יודע, אין לי מושג. אני יכול להגיד לך רק דבר אחד: צריך לעשות הפרדה, וההפרדה הזאת זה אינטרס משותף של כולנו. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין העובדה שיש אנשים שיש להם זכויות שאף אחד לא חולק עליהן לבין העובדה שזה לא מקנה להם ולא יכול להקנות להם לא את הזכות ולא את היכולת לא להסית, לא לכפות את דעתם באמצעים אלימים על אחרים, לא להגביל את חופש התנועה של מישהו. וזה הבדל גדול וברור, כאן עובר קו ההבדל. מי שחושב שבגלל שהוא עשה משהו כזה או אחר בעבר – ואני מעריך את מה שעשה ולא חולק על מה שעשה – זה מקנה לו עכשיו זכות לכפות על הציבור את עמדותיו באמצעים אלימים, אני חושב שאיננו מבין מה זה דמוקרטיה, איננו מבין איזה נזק הוא עושה, איננו מבין באיזה כשל ערכי הוא נמצא. אני חושב שהיה ראוי שאנחנו כולנו, חבר הכנסת דוידסון, נתייצב כנגד אמירות כאלה ונגד הדברים האלה, בלי לגרוע, אמרתי, לא מזכויותיו של מישהו ולא מעמדתו העקרונית בסוגיה כזאת או אחרת, שיכולה להיות כזאת או אחרת והיא בוודאי תמיד לגיטימית. נדמה לי שפה עובר קו הגבול, וחבל שאתם לא רואים את זה, וחבל שאתם לא עושים את מה שנדרש בעניין.
2,192 מילים של יריב לוין. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.