תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי השרים, יושבת-ראש הקואליציה, שאני צריך לשכנע – – –
חבר הכנסת ליצמן, אנחנו בשעת שאלות? חשבתי שרוצים שאני אגיב לחבר הכנסת קיש.
אתה יכול להמשיך לקבוע עד מחר, זה לא הופך לאמת. דברי שקר לא הופכים לאמת מזה שאתה קובע.
אבל אני ממליץ לך בעתיד לבדוק לפני שאתה קובע.
אוקיי. אז אני מודה לחבר הכנסת ליצמן על הערתו, אבל אנחנו בכל זאת התכנסנו פה – – –
חבר הכנסת ליצמן, כפי שאמרתי, דברי שקר שנאמרים בביטחון לא הופכים לדברי אמת. זה כלל שכדאי שתיקח בחשבון.
אני לא שומע את עצמי.
זה בסדר, אני נהנה.
יש סוגי קרקס שאני מעדיף לצפות בהם מאשר להיות בהם.
אני נהנה מהשקט יחד איתכם.
אם אתם לא ממהרים, גם אני לא ממהר.
אני בנורבגי.
תודה רבה, אני אנסה עוד פעם. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, הקשבתי היטב לחבר הכנסת קיש, ואני שמח שיש לו כל כך הרבה זמן באופוזיציה ללמוד לעומק את המצע של תקווה חדשה. יש לנו באמת מצע רחב, עם הרבה סעיפים.
אני מעריך שתצטרך ארבע שנים מלאות ללמוד את כולו, על בוריו, בצורה עמוקה כפי שלמדת את הפרק המשפטי, ואנחנו נעשה הכול כדי שארבע השנים האלה יעמדו לרשותך ובהחלט תוכל, עד סוף הקדנציה, לסיים את ההיכרות העמוקה עם המצע של תקווה חדשה.
אל תדאג. אני בטוח שתיהנה בארבע השנים האלה בלימוד המעמיק של המצע. לקח לנו פחות זמן לכתוב אותו, אבל לקרוא אותו הרי ייקח ארבע שנים.
אני גם שמח שחבר הכנסת קיש מתעניין במצע. אתה יודע, אני בדרך כלל בן אדם מנומס, וכשמישהו משקיע זמן בללמוד את מצע מפלגתי אני תמיד שמח ללמוד את מצע מפלגתו, להשוות ולקיים דיון מעמיק, אידיאולוגי, לעומק.
ניסיתי לעשות את זה – לא, הרי אנחנו מדברים על מצע מול מצע, רק לפני רגע. אז ניסיתי.
תכף אני אתייחס. ניסיתי פשוט ללמוד את מצע מפלגתו של חבר הכנסת קיש. אתה יודע, אפשר לעשות את זה בגוגל מהר. לעשות גוגל: המצע של תנועת הליכוד. לא מצאתי. אגב, אני יכול לגלות לך, חבר הכנסת קיש, היות ששנינו היינו פעם באותה מפלגה, שהעובדה הזאת מטרידה אותי לא מהיום.
לא.
לא, אני עונה. חבר הכנסת כץ, בוא, תקשיב לסיפור. פעם הייתי יושב-ראש לשכת הליכוד, כידוע, שהוא הגוף האידיאולוגי של התנועה. פניתי בכמה מערכות בחירות ליושב-ראש הליכוד בנימין נתניהו, ואמרתי: לא נעים, אנחנו בין המפלגות הבודדות במדינת ישראל שאין להן מצע. בוא נכתוב מצע, ולשכת הליכוד זה גוף מתאים לכך, שיוכל לעבוד ברצינות על מצע, על סעיפים שונים.
זה היה הרבה לפני פסח.
זה היה הרבה לפני פסח, אדוני חבר הכנסת כץ.
התגובה שלך, אני חייב להגיד, הייתה בערך תגובתו של חבר הכנסת נתניהו, יושב-ראש הליכוד אז והיום.
הוא אמר לי: מה מצע, מי צריך מצע, מי הולך לבחירות עם מצע? אחר כך, אחרי הבחירות, עוד ישאלו אם אנחנו מקיימים או לא. לא צריך. יש מפלגה, הולכים לבחירות בלי מצע, וכך נלך.
לכן, חבר הכנסת קיש, אי-אפשר לעשות השוואה, כי באמת אנחנו מפלגה שעשתה מצע, ואתה נשארת במפלגה שהיושב-ראש שלה מעדיף שהאזרחים לא ישאלו אחרי הבחירות מה היה המצע, ולכן פשוט לא כותב את המצע.
אחרי העיון הזה בסוגיה של המפלגות שיש להן מצע ואין להן מצע, נעבור עכשיו לסוגיה שלפנינו: הצעת החוק שהציע חבר הכנסת קיש.
בהחלט, אני שם לב. אבל אני חייב לשכנע את יושבת-ראש הקואליציה. עד שלא שכנעתי אותה שעמדת הממשלה נכונה, אני לא אוכל לרדת.
לא, זה ברור.
אז אני אנצל את כל הזמן הזה, כשכל מאמץ השכנוע שלי קודם כול מופנה ליושבת-ראש הקואליציה.
ברגע שהיא תשתכנע, אז אני אסתפק.
עכשיו אדוני מפריע לי. אני צריך תוספת זמן על חשבון אדוני.
אוקיי. עכשיו לגופו של החוק. קודם כול, אני שמח שבכנסת הזאת יש חברי כנסת חדשים, שזאת כנראה קדנציה ראשונה שלהם, ולכן הם באים בהתלהבות לעסוק בנושאים שעד עכשיו לא הייתה להם הזדמנות לעסוק בהם. ככה, לכאורה, לתומי חשבתי, כששמעתי את ההתלהבות של חבר הכנסת קיש. אבל אז פתאום נזכרתי שחבר הכנסת קיש, זאת לא הקואליציה הראשונה שלו. הוא היה חבר כנסת בכיר בקואליציה, בכמה קואליציות, בתנועת הליכוד. פתאום שפשפתי את עיניי ואמרתי: רגע, אז כל זה לא היה נכון? אז למה החוק הזה לא עבר אז? למה חבר הכנסת קיש לא נלחם עליו בכזה להט, כפי שהוצג כאן במליאה, לא הביא אותו לוועדת שרים לחקיקה, לא העביר אותו, לא שכנע את החברים שלו למפלגה?
אני, למשל, יכול להגיד, חבר הכנסת קיש, שאת החוק הראשון בנושא הזה – אומנם במתכונת קצת שונה – הגשתי יחד עם חבר הכנסת לוין עוד בשנים 2009 ו-2012.
אני אספר לך מה קרה. הגשנו הצעת חוק, רצינו להביא אותה לוועדת השרים. התקשר אלינו – מי אתה חושב? ניחוש פרוע – יושב-ראש הליכוד, ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו. הוא אמר: זאב ויריב, אנא מכם, אל תעשו מלחמה עם העליונים, מה אנחנו צריכים את זה? אל תיגעו בנושאים האלה; אל תביאו את זה לוועדת שרים.
והוא לא אפשר לנו להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.
לא אפשר לנו להביא אותו.
לא, לא, לא. אני רק מספר לך למה.
חבר הכנסת קיש, היות שלא התעניינת בנושא החשוב הזה כשהיית בקואליציה והייתה לך אפשרות – – –
הגשת את הצעת החוק הזאת קודם, בכנסות הקודמות?
לא. אני שואל על החוק הספציפי הזה.
זה ברור. חוק על שימוע לשופטים הגשת או לא הגשת בכנסות הקודמות?
לא הזדמן לך, כנראה. אבל אם היית מגיש, אז אני מספר לך מה היה קורה: היית מקבל טלפון מבנימין נתניהו, שהיה מבקש ממך לא לקדם את החוק. לפחות זאת החוויה – – –
אם תזמין אותי לשעת שאלות, אני אשמח לענות לך. או בפרטי, חבר הכנסת בוסו.
זאת גם עובדה מעניינת, כי לכל המפלגות יש חוקה, כי זה מחויב. יש מפלגות שיש להן גם
חוקה וגם מצע.
לגבי גופם של דברים, בהצעת החוק של חבר הכנסת קיש – וכאמור, הוא נזכר שהנושא הזה קיים וצריך לטפל בו רק כשהגיע לאופוזיציה, ובסיטואציה שעכשיו יושב-ראש מפלגתו כבר לא יכול לעצור אותו, כי הוא לא שולט על סדר-היום של הממשלה – יש לא מעט רעיונות נכונים, שאני דווקא מזדהה איתם כשר וכחבר בוועדת שרים לחקיקה. ולכן, כשעלתה לדיון הצעת החוק, לא רצינו להפיל אותה בוועדת שרים לחקיקה, כי בהחלט יש פה נושא רציני מאוד לדיון. כמובן, בקואליציה מורכבת, מהסוג כפי שלפנינו, הצעת חוק מהסוג הזה דורשת הסכמה בין המרכיבים השונים של הקואליציה, ודיון רציני. מה שהחליטה ועדת השרים זה לא לצאת נגד הצעת החוק אלא לתת זמן לדיון הזה, והחליטה לדחות את ההכרעה לגבי הצעת החוק בארבעה חודשים.
לכן, אם מה שמעניין את חבר הכנסת קיש זה באמת רפורמה משמעותית בסוגיה הזאת, והוא מעוניין לקיים הידברות, לכאורה מה שהוא צריך לעשות זה להמתין את הזמן הזה. בכל זאת, מדובר פה ברפורמה שבממשלות נתניהו השונות לא עשו אותה יותר מעשור. אז אם לא עשו את זה בעשור בממשלות נתניהו, שהוא מנהיג דגול, אפשר לתת לממשלה הזאת ארבעה חודשים. אנחנו לא מבקשים עשור. אבל לפעמים מה שמעניין את האנשים זה לא תוכן הדברים אלא למעשה היכולת לייצר ניגוח תקשורתי כאן, במליאת הכנסת. וזה לגיטימי, בשביל זה הכנסת קיימת; רק שאז כדאי להגיד את האמת, שהצעת החוק מוגשת לא כדי להעביר אותה, ולא מתוך דאגה לסוגיה איך נראה מהלך של בחירת השופטים והשימוע.
אני כאן דווקא מזדהה מאוד עם דעתו של חבר הכנסת קיש. הצעת החוק שלי ושל יריב היא יותר מרחיקת לכת מההצעה שאדוני הגיש, היא מדברת על שימוע בוועדת חוקה ולא בוועדה למינוי שופטים, אבל בהחלט עדיף שימוע מאשר היעדר השימוע.
ולכן מבחינת התוכן אני לא יודע מה העמדה של שאר שרי הממשלה, כי כאמור לא הכרענו בסוגיה הזאת, אבל אני מזדהה עם לא מעט מהעקרונות שמופיעים כאן. רפורמה מסוג כזה, אם לא עשו אותה עשור, בהחלט אפשר להמתין עוד ארבעה חודשים ולאפשר לממשלה את הדיון. אם אדוני מעוניין בניגוח פוליטי ובהכרעה בהצבעה, אז כמובן, כל עוד לא נקבעה עמדה פוזיטיבית של ועדת שרים לחקיקה – – –
אני שמח שחברת הכנסת סילמן השתכנעה. כל עוד לא נקבעה עמדת ועדת שרים, עמדת הממשלה באופן אוטומטי, אם חבר הכנסת קיש לא יאפשר לה לגבש עמדה, היא להתנגד, וניאלץ להפיל את הצעת החוק. חבל שחבר הכנסת קיש הופך נושא כל כך חשוב רק לכלי ניגוח פוליטי במליאת הכנסת, אבל כבר התרגלנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
1,182 מילים של זאב אלקין. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.