קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
קודם כול, לך ולי, חבר הכנסת אמסלם, יש משותף: כל אחד, בזוויות שהוא היה, הכיר את הכיבוי. בכל המקומות שבהם אני שירתי תמיד היה שיתוף פעולה עם הכיבוי, אז כך שגם אני מכיר את מערך הכיבוי.
ופה אני אענה לך תשובה כללית, ותכף אני אתן את התשובה הפרטנית. תרשה לי לא להסכים איתך לגבי איכות הפעולות של הכיבוי ברמה הכללית. הוא עבר קפיצת מדרגה ענקית. צריך לזכור איך זה התחיל. כל המעבר שלו למשרד לביטחון הפנים היה כחלק מהלקחים אחרי אסון הכרמל הנורא, שפגע בכולנו. היה שם שינוי מאוד מאוד גדול. מההתרשמות שלי – הייתי כמה שנים טובות מחוץ למערכת – ומהביקורים, המעטים בינתיים, אומנם, שבהם הייתי שם, ראיתי קפיצת מדרגה בלתי רגילה באמצעים, בשיטות עבודה, בשליטה, בפיקוח ובבקרה, וגם בכוח אדם צעיר, איכותי ומתגייס, וזה בלי שאני אומר מילה אחת רעה על מי ששירת; אין לי שום כוונה לעשות את זה, ודאי לא כאן.
לגבי השאלות הנקודתיות ששאלת, אז כך: לגבי המערך הבכיר בכבאות שנשאלתי – החל משנת 2017 ועד היום מונו 54 קצינים בכירים במערך, מדרגת טפסר-משנה ומעלה. אני אתן גם את הפירוט: 11 קצינים בדרגות טפסר, ומהם תשעה מתוך מערך הכיבוי עצמו; מחוץ למערך קודמו שניים, ואחד מהם הוא מפקד המכללה; תשעה קצינים בדרגת תת-טפסר, ומהם שבעה מתוך המערך ושניים מחוץ למערך – סגן מפקד מחוז וקצין רפואה ראשי; 34 קצינים בדרגת טפסר-משנה, ומהם 30 מתוך המערך וארבעה מחוץ למערך.
לגבי אנשים שנקלטו מפיקוד העורף, מכל אותם 54 נקלטו שניים: אחד הוא מפקד המכללה שהזכרתי קודם והשני הוא מנהל מחלקת מחקר ופיתוח. שני אנשים מפיקוד העורף. אני אומר את העניין – פה אוסיף עוד שתי מילים, ברשותך: אני חושב שזה טוב לעיתים לקלוט לארגונים גם אנשים מארגונים עמיתים. רואים את זה בפרספקטיבה אחרת. בכל מקרה, הנתון הוא שניים. זה הנתון.
לגבי נתוני השרפות שביקשת, חבר הכנסת אמסלם, לפי נתוני מערך הכבאות, בין 2012 ל-2016 נשרפו למעלה 950 בתים. מי שזוכר את האסון הכבד שהיה בחיפה בזמנו, במבצע שנקרא אז "אש ומים" לבדו בשנת 2016 נשרפו מאות בתים בעיר חיפה. משנת 2017 ועד היום נשרפו 87 בתים בשרפות יער וחורש, כולל בשרפות היישוב מבוא מודיעים ב-2019, שבה נשרפו בשרפה אחת קשה 40 בתים, איבדו את בתיהם. אלה הנתונים במענה על השאילתה.
אבל אני רוצה לומר איזושהי אמירה כללית. תראו, הדוגמה שאדוני נתן לגבי הרמטכ"ל, שהוא לא יחליף את כל האנשים – זה אולי נכון בצבא, אנחנו לא נמצאים באותו דבר. יש עדיין כל מיני מחלוקות בהקשר – זה קיים ואי-אפשר להחליק. אבל אם אני שופט בשיפוט שאני מסוגל לשפוט אותו, אני חושב שהיום אנחנו מוצאים את מערך הכיבוי ואת לוחמי האש בכמה רמות יותר ממה שהיינו קודם לאיחוד וקודם לשינוי. אני יכול להבטיח, גם באופן אישי – מאחר שאתה שאלת את השאילתה – שאני אשים זום-אין על כל הדברים כולם. לי ברור לגמרי שנכון שהמשטרה לוקחת באמת את מרב הקשב, אבל אני יכול להגיד לך, דווקא בגלל שאני הייתי במשטרה – דווקא בשל העובדה הזאת, מערך הכיבוי יזכה גם לקשב וגם לתשומת לב וגם להעצמה, ובוודאי – לא נגענו בזה היום – שירות בתי הסוהר, שיצטרך לקבל מענה רחב ועמוק לכל מה שקורה שם בהרבה מאוד דברים שאני חושב שאני ואתה נסכים עליהם.
מאחר שנציב כבאות והצלה לא נמצא כאן, אני מוצא חובה לומר שיש לו חלק גדול ומשמעותי בפיתוח ובקידום. יש לא מעט בעיות שהיו בדרך – אני אומר את זה לא כמי שהיה בעל תפקיד אז – וכן יצטרכו להגיע לאיזה סידור.
הדוגמה שאתה נתת, חבר הכנסת אמסלם, כמו הרמטכ"ל או כמו המפכ"ל, אני מאוד אשמח בעתיד אם תירתם יחד איתי להפסיק את הטירוף הזה של מערכת שלמה שצריכה לבצע פקודות, לבצע משימות ולצאת לאירועים, ומושבתת כי הוועד החליט שלא מתאים לו להתאמן, לדוגמה. מאחר שאני לא נמצא בעולם הזה, אני גם אני לא רוצה להיכנס לעולם הזה. יש לי תפקיד, והתפקיד שלי הוא לראות שכל המערכות שכפופות למשרד לביטחון פנים מתפקדות היטב.
נציב כבאות והצלה עושה עבודה גדולה ואדירה, ואני לא נכנס כרגע לשאלות של מערכת היחסים בין ועד לבין מפקד. רק עוד דבר אחד: מפקד – לא משנה כרגע ועד או לא ועד – לא ישבית אימונים, או לא נכון, לדעתי. עוד פעם, הוא יכול לעשות, כי זה אפשרי. לטעמי לא יכולים להגיע למצב שמפסיקים אימונים או מסרבים לפקודה לצאת לביצוע פעילות חיונית בגלל שהוועד החליט. גם את זה צריך לראות.
הייתי שמח אם כל ארגוני החירום כולם היו תחת פיקוד, ואם צריך לסדר את זה, אז זה יהיה במשא ומתן, לא פה, כי בכל זאת יש עבודה מאורגנת, אבל המצב העתידי, לדעתי – שכל מערכות החירום במדינת ישראל, יש להן מפקד לכל דבר ועניין, עם כל המשמעויות של זה.
בלי כל קשר, כל מה שאמרת נקלט, גם בראש. יש לי אחריות גם לדברים שאמרת, אבל חשוב לי לומר את הדברים – שאני מגבה לחלוטין את נציב כבאות והצלה אל מול הדברים שהוא נמצא בהם, ובלי כל קשר לכל מה שאמרת, אני גם הקשבתי וגם אהיה קשוב.
אני אגיד משפט אחד: זה חלק מהתוכנית. אם העלית את הנושא הזה, גויסו ב-2017 גם 80 לוחמי אש מהחברה הערבית, ויש גם שירות אזרחי שהולך ומתפתח. זה אחד מהיעדים של המשרד, ואנחנו נפעל גם בתחום הזה.
קודם כול, חבר הכנסת אזולאי, לגבי קווי חיץ אני לא יודע לתת לך תשובה עכשיו, אני אבדוק את זה. לגבי היעדים ודוח המבקר, הוא נמצא על סדר-היום במשרדי. אני מקווה מאוד – אני לא מניח – שבתקציב הנוכחי נוכל להגיע לאותו אופטימום. אני יכול להגיד בשולי הדברים שגם חלק מהמערכות משתנות. היום, גם בהקשר של לוחמי אש, עוברים לכבאיות יותר קטנות בשטחים עירוניים, עוברים בחלק מהמקומות גם לאופנועים, ורואים שאפשר לחסל חלק מהן קודם, אבל אם אתה שואל אותי אם אני מסוגל להגיד לך ביושר, בהגינות, שנגיע ליעד הזה בתקציב הנוכחי, קשה לי להניח. אנחנו שואפים – – –
לא. הייתה התקדמות בין 2018 להיום, אבל אני חושב – עוד פעם, אני אומר בזהירות, אני לא נותן לך תשובה מוחלטת, אני אבדוק ואני אתן לך תשובה מדויקת. אני לא מניח שבתקציב הנוכחי נוכל להגיע לאותו אופטימום. אני יכול להגיד, בשולי הדברים, שחלק מהמערכות גם משתנות. היום, גם בהקשר של לוחמי אש, עוברים לכבאיות יותר קטנות לשטחים עירוניים, עוברים בחלק מהמקומות לאופנועים ורואים שחלק מהן אפשר לחסל קודם. אבל אם אתה שואל אותי אם אני מסוגל להגיד לך ביושר ובהגינות שנגיע ליעד הזה בתקציב הנוכחי – קשה לי להניח. אנחנו שואפים – – –
לא, לא. הייתה התקדמות בין 2018 להיום, אבל – ועוד פעם, אני אומר בזהירות, אני לא נותן לך תשובה מוחלטת; אני אבדוק ואתן לך תשובה מדויקת: אני לא חושב שבתקציב הנוכחי שעכשיו מתגבש נגיע לאותו אופטימום שאנחנו רוצים להגיע אליו. אני כן חושב שבתהליך הכנת התקציב והכנת התוכניות של המשרד, מערך כיבוי האש זוכה לעדיפות משמעותית וגבוהה, מתוך החשיבות הגדולה. אין לו תחליף. זה הגוף היחיד – אי-אפשר לקרוא לאף אחד שיעשה משהו במקומו, רק הוא נמצא בעת חירום. תודה.
אם התפרש שלא חיזקתי את מערך הכבאות פה, אני אומר מראש שהתפקיד שלי, כחלק מעוד תפקידים, הוא לחזק את כל המערכים האלה – את מערך הכיבוי, את שירות בתי הסוהר ואת משטרת ישראל. כדי לחזק אותם כמו שצריך נצטרך להיעזר גם בכם.
לכן, מה אני מציע? אני מציע שתיכנס לסוגיה הזאת ותזהה את זה שם, כי כולם מפסידים. את הכבאים בסוף אי-אפשר להחליף. הוא יגמור את התפקיד עוד חצי שנה או שנה. לכן אני אומר, אם אתה רוצה באמת להועיל, תיכנס לסיפור האישי שם ותנסה לגשר בו, תנסה לבדוק, להיות מין סוג של בורר, כדי להביא את זה למקום טוב. לדעתי תהיה לך תרומה אדירה בעניין הזה. גם אם זוג קצת לא מסתדר – בא מגשר לפחות להנמיך את הלהבות ולהמשיך לעבוד בצורה נורמלית.
לגבי מה שאתה אומר, זה שאלה אחרת – זאת שאלה של מדיניות שלא קשורה לניצב כזה או אחר. האם גוף הכיבוי צריך להיות כמו צה"ל? משטרה? אני מסכים איתך בעניין הזה, אבל על זה מדברים, דרך אגב, מדברים ומגיעים עם הוועד לסיכום, בסדר?
זאת לדעתי התרומה הכי – איתו או בלעדיו, שפכו שם כסף, בגלל מערך הכיבוי. זאת לא שאלה. אם הוא עשה קורס כזה או אחר זאת שאלה אישית, זה לא משנה. זה לא הסיכום. אני לא בא כרגע – אני בא לנושא האישי, ליחסים הבין-אישיים שמפריעים למערכת הזאת לתפקד. הם מייצרים לה יחסי ציבור לא טובים בחוץ. הוא תמיד אומר: השתפרתי, אבל תראו את הכבאים. הרי מה הכבאי יכול לעשות?
אני לא מתווכח, אני רק אומר שבסוף המבחן העליון מבחינתי הוא אם השירות שאנחנו מסוגלים לתת לאזרחים הוא טוב יותר. לטעמי הוא טוב יותר ועבר מהפכה. אני עדיין לא מייתר את מה שאמרת, והייתי קשוב לכל מילה.
חבר הכנסת אמסלם, בוא נסכם את זה שלא משנה מי הוא, כשקוראים לו לצאת לאירוע, הוא קודם כול יצא ולא יתקשר לוועד. על זה אפשר להסכים.
1,198 מילים של יואב סגלוביץ'. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.