קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
תודה רבה אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אתחיל דווקא מסוף הדברים של חבר הכנסת סגלוביץ'. למען האמת, אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת סגלוביץ', אני לא יכול לבוא אליך בטענות, כי פשוט ביטאת בדיוק את הלך הרוח באופן שבו התנהלה ועדת שרים לחקיקה בתקופה, בקדנציה הקודמת, כאשר הממשלה הייתה שלכם. בכל פעם שראיתם שם של מישהו שלא מוצא בעיניכם, פשוט פסלתם את החוקים שלו, גם אם הוא הציע הצעות חוק שאתם עצמכם הייתם שותפים להן בעבר.
חבר הכנסת שירי, תן לי לסיים, אחר כך אשמע כל דבר. רק נדמה לי שלפני שבועיים או שלושה העברתי בוועדת שרים הצעת חוק שלך, אם אני זוכר נכון. אמת? אז בוא נדייק.
נכון, ואכן נהגתי אחרת. אני מציע לבדוק את הסטטיסטיקה. אני חושב שרואים את זה עכשיו בהצעת החוק הזו – הרי מי שהציע אותה במקור, הוא חבר הכנסת שוסטר, ולא ידוע לי שהוא שייך לקואליציה.
חבר הכנסת סגלוביץ', חכה רגע, תכף אענה לך, יש לי גם תשובה עניינית. אענה לך, האמן לי. אני רק רוצה קודם כול, איך אומרים? למען דיוק הדברים. אני זוכר שכאשר אני הייתי מאלה שזכו בכבוד הזה שכל הצעה שלו נזרקה על הסף, לא משנה מה היה התוכן שלה. עד כדי כך הגיעו הדברים שכאשר הגשתי את הצעת החוק שיזם בשעתו, חבר הכנסת דב חנין וצירף את חברת הכנסת מרב מיכאלי, בשעתה, ואותי כשהייתי חבר כנסת להצעה הזו. אני הגשתי אותה שוב, וחברת הכנסת מיכאלי הייתה אז שרת התחבורה, גם את ההצעה הזו היא סירבה להעביר. כאשר אמרתי לה, את יודעת מה? מכל ההצעה הזאת, שהיא הצעה ארוכה ומפורטת, אין אפילו סעיף אחד שנוגע לעולם האופניים שראוי לקדם אותו? היא אמרה: כן, ודאי שיש. אמרתי: אין בעיה, אז אני מוריד את זה מסדר-היום ואני מוכן שתסכימי לסעיף אחד מכל ההצעה, ורק אותו נקדם. בסוף אגב זה עבר פה, כשהממשלה הייתה בהתפרקות, וזה עבר אל מול עמדת נגד של ועדת שרים לחקיקה.
עכשיו אומר לך מה הבעיה: הבעיה היא שגורמי המקצוע במשרדי – ולא רק במשרדי – מתנגדים להצעת החוק. זאת האמת. עמדתם הייתה כזאת גם בוועדת השרים אז, וגם בוועדת השרים עכשיו. למה החלטתי בכל זאת לקדם את ההצעה? מסיבה פשוטה - - -
אבל אני מתאר לך מה אומרים: נוכח כל האמור, עמדת גורמי המקצוע היא שלא לקדם את הצעת החוק, אלא להכפיפה להצעת חוק ממשלתית, שאז בשעתו – שמע אותי רגע, באמת הדברים הם עניינים – נאמר לי פעם אחר פעם, שישלימו אותה וישלימו אותה וישלימו אותה; וכמו הרבה דברים בייעוץ המשפטי לממשלה הזה, שאתם כל כך מגנים עליו כל הזמן, לא השלימו ולא השלימו ולא השלימו. לכן כאשר הביא חבר הכנסת שוסטר עכשיו את הצעת החוק, קיבלתי שוב את התשובה הזאת, וגורמי המקצוע ביקשו בוועדת שרים לחקיקה שאתנגד לחוק, היה לי הכי קל להגיד: מה אתם רוצים, אופוזיציה, גורמי המקצוע מתנגדים, מה פתאום שאני אעביר? איפה נשמע ששר יעביר הצעת חוק שהגיש חבר כנסת מהאופוזיציה אל מול עמדת גורמי המקצוע במשרד שלו?
אני חשבתי, שלו בגלל ההתנהלות הזאת, שהייתה באמת לא בסדר – נכון, הם עמוסים, אני לא חושב שבמקרה הזה היה איזה משהו מכוון, אבל בסוף התוצאה הסופית, הדבר הזה נגרר ונסחב ואתה צודק שלא טוב שזה מה שקרה. אני מסכים. אמרתי, שלפחות ברמה ההצהרתית – כי אני מודה שכרגע בשלב הזה של הכנסת אנחנו לא עושים איזה דבר שיש לו משמעות מעשית גדולה – אבל לפחות ברמה ההצהרתית, אגב, אני חושב שצריכה להיות אמירה של הכנסת שמכוונת בעיקר לגורמי המקצוע, ואומרת להם: רבותיי, אנחנו חושבים שצריך לקדם את הדבר הזה. הוא חשוב. הוא אולי לא פתרון, איך אומרים? לא בזה אנחנו נחסל את בעיית הפשיעה המאורגנת, אבל זה יכול אולי לעזור.
אתה יודע מה? אגיד לך את האמת, חבר הכנסת סגלוביץ', אני אפילו נוטה לחשוב שיש לא מעט צדק בדברים שלהם ובהתלבטויות שלהם סביב העניין הזה. אבל אני חושב שאין הרבה מה להפסיד מלנסות את זה. אני לא רואה שזה יפגע במשהו; ואם זה יעזור, אז הרווחנו.
ולכן, אתה יכול אחר כך להשיב. או שאי-אפשר כי אם הממשלה תומכת, אז אולי לא ניתן. אנחנו תומכים.
הכול יכול להיות. אני אומר לך, זו עמדה שהוצגה לי בהצעה ביום ראשון, לא לפני שנה, ביום ראשון. ולכן אני חושב שזה נכון להעביר את הצעת החוק הזו. אני חושב שזה נכון שתושלם באמת עבודת המטה שנעשית שם סביב העניין הזה. כשנגיע לכנסת הבאה, בדבר שהוא באמת, אני לא חושב שיש עליו מחלוקת פוליטית.
עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר, חבר הכנסת סגלוביץ' – ובעניין הזה אני חושב שלו תצטרף לדעתי, יש לזה משקל ויהיה לזה בוודאי משקל להמשך – אני חושב שבסוף אנחנו לא נפתור. הבעיה היא כל כך גדולה, והיא מתעצמת כל הזמן, אנחנו לא יכולים לפתור אותה, לא בתיקון חקיקה כזה ולא בתיקון חקיקה אחר. אני חושב שמעבר למשאבים ודברים אחרים – ואגב, מעבר לטיפול של מתן מענה לבני נוער שצריכים תעסוקה וכל הבעיות שאנחנו מכירים – יש דבר אחד יסודי שניסיתי לשכנע בו את רשויות אכיפת החוק לאורך כל הקדנציה שלי ולא הצלחתי. הדבר הוא כזה: אני חושב שאנחנו מפעילים אמצעים דרקונים אל מול אזרחים שמבצעים עבירות ראשונות – שהם סך הכול אנשים נורמטיביים, אבל יכול להיות שעשו דברים שלא היו צריכים לעשות, וצריכים באמת לתת את הדין, אבל מפעילים אמצעים דרקוניים – בראשם, הנתון המזעזע של מעצרי ימים, כאשר 54% מכלל האנשים שנעצרים במעצרי ימים, בכלל לא מוגש נגדם כתב אישום, ורק כנגד 17% מהם בסוף ניתן פסק דין של מאסר בפועל. אלה נתונים נוראיים. פגיעה נוראה בזכויות אזרח. אגב גם, תנאי הכליאה והמעצר הם הרי מתחת לכל ביקורת בגלל העומס העצום וכו'.
ולעומת זאת, כאשר אנחנו לוקחים את הכלים הקיימים אל מול ארגוני הפשיעה, אנחנו לא מסוגלים להתמודד איתם. הם הרבה יותר מתוחכמים והרבה יותר חזקים והרבה יותר גדולים. ואני חושב שצריך לעשות שינוי בשני הקצוות; צריך לבוא ולומר: אנחנו עוברים לדרך אכיפה אחרת לגמרי אל מול הפשיעה הרגילה שנעשית על ידי אזרחים, שהם בסך הכול נורמטיביים, גם אם מעדו, ושם ללכת לדברים הרבה יותר מקילים, בטח בעבירה ראשונה. ביד השנייה לעשות החמרה דרמטית, כולל בעולם של דיני הראיות, בעולם של אופן ניהול המשפט, של שורה ארוכה של דברים, כשברגע שאדם מוכח כחבר בארגון פשיעה, כולל הקלה של הסף, כי הבעיה הגדולה, וזו גם הבעיה הגדולה בהצעה הזו, שבסוף כדי לצלוח את המחסום של להגיד: האדם הזה שייך לארגון פשיעה, קשה מאוד לצלוח את המחסום, למרות שאת האמת כולם יודעים.
אתן דוגמה למה אני מתכוון, אני חושב, זאת רק דוגמה אחת מני רבות, שאם אדם יסתובב רעול פנים עם נשק, חזקה עליו שהוא - -
- - פועל בניסיון לרצח. זו החזקה, שיוכיח שהוא התחפש ביום כיפור – פורים, אני בכוונה אומר ביום כיפור כי זו טענה אבסורדית, מגוחכת – שיוכיח שהיה לו קר אז הוא שם כובע גרב, ויש לו רישיון לנשיאת הנשק וכו'. נו, באמת, ואז אתה לא צריך שום דבר. עצרת אותו ככה, הוא הולך לשנים ארוכות בבית הסוהר באופן מיידי; החזקה היא שהוא שייך לארגון פשיעה וכו' – וזו רק דוגמה. תעשה את זה ותהיה הרתעה הרבה יותר גדולה. הדברים האלה ייעלמו. אף אחד לא יעז להסתובב רעול פנים עם נשק ולירות ולרסס, ואחר כך אתה לא יכול למצוא אותו בגלל שהוא היה רעול פנים.
זאת רק דוגמה, ואני חושב שלשם אנחנו רוצים ללכת. זה מצריך הרבה אומץ. זה מצריך לשים את המשאבים ואת המאמץ במקום שהוא באמת צריך להיות בו. אני חושב, ואני אומר לך את זה, לצערי הרב, כי אני עשיתי אין-ספור ישיבות אצלי, וניסיונות להביא את המערכות למקום הזה. נכשלתי בזה, אני אומר לך את האמת. לא הצלחתי, הם לא היו מוכנים בשום אופן, לא מסוגלים לצאת מהקיבעון הזה.
אגב, מה שהיה מאוד מעניין, שדרגי השטח תמכו בזה מאוד. אבל זה לא הצליח לחלחל לאלה שעומדים בראש המערכות האלה, ואני חושב שאם נדע לחבור סביב הדבר הזה – וזה לא משנה באיזו פוזיציה כל אחד מאיתנו יהיה בקדנציה הבאה – אני חושב שזה יהיה דבר נכון ודבר טוב.
לכן אני אומר, מצאתי לנכון לעשות מעשה לא רגיל, חריג, להעביר את ההצעה הזו, גם אם היא – אמרתי, לא מעניין אותי אם היא אופוזיציה או לא – אני חושב שבנסיבות האלה זה היה נכון, ולכן זה קרה עכשיו ולא קרה בפעם הקודמת. חס וחלילה, לא בגלל שמו של המציע. תודה.
1,320 מילים של יריב לוין. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.