קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה
יו"ר סיעת ש"ס המכובד, אם אתה חפץ ביקרו של חבר הכנסת ביטון, היית צריך לדאוג לזה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי השרים, תחילה, ובטרם אשיב על הצעות החוק, אני מצטרף לקריאה, לתזכורת היום-יומית ולקריאות ההשכמה למי שנרדם, אם נרדם, שיש לנו עדיין 50 מבני אחינו שנמצאים בשבי הקשה, הארור, הן חיים והן חללים, וצריך לעשות הכול, ונעשה הכול, כדי להשיב אותם כמה שיותר מוקדם, וככל שנשיב אותם יותר מוקדם, זה עדיין באיחור של מעל 600 ימים. צריכים לעשות הכול ונעשה הכול כדי להשיב אותם.
חבריי, לפני שאני אגש לקריאת התשובה הרשמית, אני חייב לומר, ליוויתי את הסיפור של כת לב טהור בהיותי חבר כנסת מן המניין כאן מעל עשור, איך שהתחילו, ובני המשפחה היו מגיעים אליי, וראיתי את חוסר האונים המשפטי. לא היה חוסר רצון, היה חוסר אונים משפטי, והם ידעו לנצל את הכלים, ולצערי הרב, אלה שנפלו ברשת שלהם ושניסינו לסייע בידם הפריעו לנו ועשו כל מיני תחבולות, מי שמכיר את סיפור הבריחות דרך הגבולות ועוד. אני שמח, קודם כול, אני שמח שיש סדק טוב ואפילו מעל סדק שמתחיל להיות בקטע הזה של להציל ולהשיב את כל נפגעי הכת.
אני יכול לומר בגדול, לכאורה זו הצעת חוק שכולנו מסכימים ורוצים, אבל כולנו מכירים את האמירה – חבר הכנסת טיבי, שלום לך. פשוט אני רוצה שתקשיב לי – – –
אני מבין. זה בעטייה של הצעת החוק. הבנתי אותך. אין מי שמבין אותך פה בכנסת יותר טוב ממני. תודה.
יש את האמירה וידוע הסיפור עם מלך כוזר: כוונותיך רצויות אך מעשיך אינם רצויים, בלשון המעטה. הכוונה של הצעת החוק הזו היא ראויה, התכלית היא ראויה, אבל בפרקטיקה של החקיקה אנחנו יושבים בלהט, מגדירים כל מיני דברים, ואז באים היועצים המשפטיים: בחיי היום-יום זה לא ניתן ליישום, זה כבר קיים, זה לא בסמכות, ואז התשובה אומרת: בסדר, בואו נעביר את זה בקריאה טרומית ואחר כך – תוך כדי.
רבותיי, אין ספק שהטיפול בכתות הוא בעיה מורכבת מאוד.
אומרים "כיתות"? פעם ראשונה שאני שומע שמישהו מתקן אותי.
אז אני אומר לכם, תקשיבו, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', יצאתם מתוך הנחה שיש גורמים שיודעים מיהן הכיתות – או מיהן הכתות, עד שיוכרע – ושאנחנו יודעים מי נמצא בתוך הכיתות האלה, שצריך רק מסד נתונים ופתרנו את הבעיה. הרי אם היינו יודעים שקבוצה מסוימת מתנהלת ככת, הייתה כבר פעולה חוקית כנגדה וכל הפעולות וכו'. אין מצב כזה. אתה מביא לי את הדוגמה של כת לב טהור.
בואו תקשיבו. אני פעם ישבתי עם חברי האקדמיה ללשון העברית, ומישהו תיקן לידם. אז דווקא שמחתי שהם אמרו: לא מתקנים. לא מתקנים. אם אתה רוצה, אחר כך תפוס אותו בצד, תגיד לו.
עכשיו ייקח לי זמן להסתגל מ"כתות" ל"כיתות", אז אני אשתמש בשני הביטויים לסירוגין. איך אומרים, תקופת הסתגלות אצלנו זה אחד הדברים המשמעותיים.
יש פה כמה הנחות עבודה בהצעת החוק שהן לכאורה שגויות, אני אקרא מן הכתב ותבינו לאט-לאט, ונשמח להמשיך לדון בנושא הזה.
לא, לא בדיוק. לא כל הצעת החוק היא – אני אקריא מן הכתב.
כשייקבע מי הגורם המתכלל, אני אשמח לעזור לך גם לקדם את זה, כי אני רואה עין בעין בנושא הזה.
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי המציעים, ראשית אדגיש ואומר כי תופעת הכיתות הפוגעניות במדינת ישראל היא תופעה שהיא רעה חולה, וזוהי חובתנו המוסרית כמדינה וכחברה להיאבק בה. חברותו של אדם בכת או בכיתה מהווה עבור הנפגע ובני משפחתו שבר עמוק, שבר חברתי, נפשי וכלכלי אשר מחייב את התערבות המדינה בצורה מיידית.
הצעת החוק מבקשת להסדיר את הטיפול בנושא הכיתות הפוגעניות בחמישה היבטים. תחילה אתייחס להיבטים הקשורים למשרד הרווחה, ולאחר מכן לשני ההיבטים הפליליים. הראשון – הצעת החוק מבקשת לקבוע כי משרד הרווחה יפרסם באתר המשרד מידע בעניין כיתות שיכלול בין היתר את שם ראש הכת, שם המארגן ומנהל הכת והכתובת שבה מתבצעת פעילות הכת. הבקשה סותרת את עצמה ואת מהות הבעיה. הרי אם היה מידע על כיתות כאלה, היה צריך לפעול כנגדן מיידית, לסגור אותן ולהעמיד לדין את הנוגעים בדבר מאותן סיבות שמנויות בחוק בלי הצעת החוק הזו. משכך, אין מידע ראשוני, לא למשרד ולהערכתי גם לא למשרדים אחרים שמוזכרים בהצעת החוק. אם היה מידע שלא נעשה עימו דבר, זה אומר שאנחנו כמדינה מנרמלים את התופעה הזו של הכיתות. אין בידינו מידע, ולעניות דעתי, אין מידע כזה בידי אף גורם מדינתי או אכיפתי. ניתן להציע באופן חלופי כי הנהלת בתי המשפט תפרסם באתר רשימה מרוכזת של כיתות ומנהלי כיתות, ככל שאלו הורשעו בדיעבד בבית המשפט ושנקבע לגביהם כי הם מהווים כת על פי הגדרת החוק.
הצעת החוק מבקשת להטיל על משרד הרווחה חובה להקמת מערך – זו הנקודה השנייה –שיעניק טיפול נפשי לנפגעי כיתות ובני משפחותיהם. משרד הרווחה תומך – קודם כול לידיעה – במבחן תמיכה שנתי בארגונים שנאבקים בכיתות ומעניקים ליווי לנפגעים. נפגעי הכיתות אמורים לקבל סעד ומענה ממשרדים רבים ובתחומים שונים: במישור הפלילי, משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי; בתחום הבריאות, משרד הבריאות צריך להעניק את הטיפול הרפואי והקונבנציונלי והנפשי במידת הצורך; ומשרד הרווחה, באמצעות המחלקות השונות והעניין, ליווי הנפגעים במידת הצורך.
לנוכח האמור, ככל שתקודם חקיקה בעניין היא חייבת לכלול גם את מעורבותם של המשרדים אשר פירטנו, על מנת שתוגדר בה מחויבותם החוקית לתת מענים מתאימים; משרד הרווחה יכול כמובן ללוות את המשפחות, לעקוב אחר מצב הילדים וצורכיהם ולסייע במיצוי זכויות כמקובל, ועושים זאת לקהילות רבות ואוכלוסיות שונות. בנסיבות אלו אין גם אפשרות לאמוד את ההערכה התקציבית של המערך האמור בטרם יוגדר בו חלקו של כל משרד וההיבטים שעליו לספק לצורך הטיפול בנפגעי הכת.
תקשיב, אני, בעניין לוחות זמנים – היחיד שיכול להפנות את תשומת ליבי זה היושב-ראש. ואתה יודע, לעיתים – יש נורמה שקובעה בבניין הזה – לעיתים מקשיבים לו, לעיתים לא מקשיבים לו. חוץ מזה, מי שמכיר אותי, אני נרקוטי לעבודת הכנסת, וכנורבגי זו ההזדמנות שלי גם לפרט ולנמק.
הצעת החוק מבקשת להכניס תיקון עקיף לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שלפיו הימצאותו של אדם תחת השפעה של כת פוגענית תהווה עילה למינוי אפוטרופוס לאותו אדם. אנחנו סבורים כי יש להתנגד לרכיב זה בהצעה, שכן בדומה למצבים שבהם אדם נמצא במערכת יחסים אלימה, עצם היותו במצב האמור אינה עילה לכשעצמה למינוי אפוטרופוס. אעיר כי במסגרת הכללים הקיימים כבר כיום בחוק, ככל שאדם מגיע למצב שבו הוא אינו יכול לקבל החלטה על ענייניו, ניתן למנות לו אפוטרופוס, בין אם הוא חבר בכת ובין אם לאו. בנוסף, על פי הצעת החוק לא ברור על איזה צורך אמור לענות מינוי האפוטרופוס או באיזה אופן הוא יכול לסייע, שכן אפוטרופוס אינו יכול לכפות פעולות על אדם בגיר המתנגד לכך, גם אם מונה כחוק.
4. הצעת החוק מבקשת לקבוע – – –
בוא אני אספר לך סיפור. היה לנו רב באזור שלנו שהיה דורש מהכתב. הוא היה מאריך. היינו מחכים שהוא יגמור את הדפים. היינו רואים את הדף האחרון, מחייכים, אבל מה הוא היה עושה? מקפל את הדפים, מתחיל לנאום בעל פה. אתה רוצה לדעת עוד כמה דפים יש?
אני כבר מסיים. כבר מסיים. הצעת החוק מבקשת לקבוע הגדרה חוקית לכת פוגענית ולקבוע עבירה פלילית שעונשה מאסר של עשר שנים למי שעומד בראש כת פוגענית, מנהל ומארגן את פעילותה. כידוע, חקיקה פלילית, על השלכותיה, אינה בתחום מומחיותו של משרד הרווחה.
בתמצית אומר כי במשך השנים התקיימו לא מעט דיונים סביב הגדרת כת פוגענית לצורך הליכים פליליים. נמצא כי יש מורכבות רבה סביב העניין, בין היתר מחשש כי להגדרה עלולות להיכנס קבוצות נורמטיביות שהתנהגותן עלולה להיות זהה ולענות להגדרה הזו, לכאורה, של מאפייני כת. למעשה החלק הפלילי הוא בפעולות קשות שנעשות לצורכי שליטה, כגון איומים, ענישה גופנית, התעללות רגשית, כליאה וכדומה, שהן ממילא נכנסות להגדרות של עבירות פליליות קיימות.
יצוין כי בפסיקה הפלילית ביחס לתופעת הכיתות חלה התפתחות משמעותית עם קבלת פסק הדין בעניינה של אחת הכיתות שפורקה בישראל בשנים האחרונות. הפסיקה הבהירה את המצב המשפטי ביחס לכיתות פוגעניות ואישרה למעשה את מדיניות הפרקליטות, שלפיה ניתן להעמיד לדין את ראש הכת בעבירה של החזקה בתנאי עבדות ועבירות נוספות גם מבלי שתיוחס עבירה ספציפית לקיומה של הכת. אני כבר מסיים.
5. לפי ההצעה, אם הורשע אדם כראש כת, יחולט רכושו הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו ככלל. מטרת החילוט היא הקטנת התועלת שמפיק העבריין מדבר העבירה וכיסוי הנזק שנגרע במהלך ביצוע העבירה. ועל כן, ככל שנקבעת עבירה פלילית נראה שיש מקום לשקול גם עבירת חילוט. עם זאת, כפי שציינתי, הגדרת העבירה הפלילית הינה מורכבת מאוד ולא בטוח שיש בה צורך. יש בכך גם כדי להשליך על עבירות החילוט. לכן, נדרש שמשרד המשפטים, כמי שאמון על החקיקה בהקשר של המשפט הפלילי, יביע עמדתו בעניין.
משכך, חבריי המציעים, מאחר שיש הסכמה מקיר לקיר בבית הזה שצריך לחוקק חוק שיתכלל את כל הסוגיה והקשיים בטיפול בכיתות פוגעניות, כפי שנאמר, אני מציע – לפי החומר שאני קראתי הצעת החוק לא בשלה, היא גם לא מקיפה ולא מכילה. אני מציע באמת לבוא בהידברות, משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד הבל"מ, יחד איתנו – לא מתחמקים – נתכלל את הסוגיה הזו, נביא ביחד, נביא ביחד את החקיקה. ואין לי בעיה שהיא תבוא בצורה פרטית, אבל לפחות שהיא תבוא, תהיה בשלה לחקיקה. היא לא בשלה לחקיקה. היא עלולה אפילו לייצר עיוותים נוספים. כך אני מבין, כך אני מאמין. התכלית היא ראויה וצריך לטפל בזה. תודה רבה, אדוני.
1,466 מילים של יעקב מרגי. הטקסט מתוך "דברי הכנסת"; קריאות ביניים ודברי היושב־ראש מוצגים במקום שבו קטעו את הנאום, בשוליים. הנוסח המלא בפרוטוקול הרשמי.