דוח מבקר המדינה בנושא טיפול בתופעת החשבוניות הפיקטיביות

חבר הכנסת דלל, תודה רבה. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. המאבק בהון השחור הוא אחד ה-דגלים המרכזיים שלי כשר האוצר. הבנתי את זה תוך שבועות ספורים, ואני אתן לך טיפה נתונים, סקירה, ומה הצעדים שאנחנו מקדמים; ואגב, אני מאוד מקווה שהבית הזה יירתם, כי יש לו תפקיד חשוב מאוד בעניין הזה.

להון השחור יש לפחות ארבעה נזקים: 1. קודם כול, הוא מייצר תחרות גדולה מאוד לכלכלה הלגיטימית, ויש בזה נזק אדיר לצמיחה ולפריון ולתל"ג. אנחנו אף פעם לא יודעים איזה עסקים לא קמים מכיוון שהם לא מסוגלים להתחרות בכלכלה השחורה; 2. הוא לא נספר בתוך התל"ג, אפרופו מקרו-כלכלה, אז הוא מגדיל את יחס החוב לתוצר ומקטין את האיתנות של הכלכלה הישראלית; 3. הוא מונע הרבה מאוד כסף הכנסות המדינה ממיסים, אז אין ברירה – צריך לקחת מדברים אחרים. הקלישאה הידועה שכשכולם ישלמו, כולם ישלמו פחות, היא נכונה. אנחנו נוכל לתת יותר שירותים, להוריד מיסים ולהצמיח את הכלכלה בצורה דרמטית; 4. לא פחות חשוב – הוא מחולל הפשיעה הגדול ביותר. הגדול ביותר. היום 20% מאזרחי מדינת ישראל מפחדים לשלוח את הילד בבוקר לבית ספר. זה הכול נשען על כלכלה שחורה. זה המנוע, זה הקטליזטור של כל העולם הפשע. זה כמובן גוזר אחר כך המון עלויות – של משטרה, של בתי משפט, של בתי כלא. זה אירוע בלתי נתפס, ולכן חרתי על דגלי את הטיפול בתופעה.

עכשיו קצת מספרים. הממוצע של ההון השחור במדינות ה-OECD, שאליהן אנחנו רוצים להידמות, ביחס לתוצר, מוערך ב-12%, בסדר? בכל המדינות המפותחות, ה-OECD, יש 12% הון שחור. ההערכות בישראל מדברות על 19%. אם אני לוקח רק את ה-7% האלה – עזוב רגע להיות אור לגויים ולטפל גם ב-12%, אבל רק אם נצמצם את הפער ונתייצב על הממוצע של ה-OECD, 7% תוצר שווה 140 מיליארד שקל. 140 מיליארד שקל, בכלל אצבע, אם בערך 23% מזה זה הכנסות מדינה, זה סדר גודל – מעבר לזה שזה מגדיל לי את התוצר, שוחק את יחס החוב לתוצר, זה מקרו, אבל במיקרו זה 35 מיליארד שקלים בשנה תוספת הכנסות מדינה.

אם את הדבר הזה הצלחנו לעשות, מימנו את כל המלחמה. לא צריך גזרות ולא צריך קיצוצים ולא צריך הקפאות מדרגות מס וקצבאות. כלום. מעבר לזה, תכף אני אגיד מה עשינו, כי עשינו המון, ונעשה עוד הרבה יותר. אז בזה קודם כול אני איתך, וזה יעד שהצבתי. זה יעד – אני אמרתי לאנשי משרד האוצר: אתם לא בכיוון. כל שש הקומות של משרד האוצר בזה צריכות לעסוק.

כשהגעתי לזה בדיוני התקציב, היושב-ראש, אז אמרו לי: תשמע, אתה לא רוצה לעשות צעדים קשים, אז אתה בורח להון שחור. אמרתי: אתם יודעים מה? נעשה איתכם עסק: אני מביא תקציב אחראי עם צעדי התכנסות של 2%, לוקח על עצמי את כל הביקורת הציבורית וכו', אבל הצד השני של העסקה – רגע אחרי התקציב, שנה שלמה, אתם, כל שש הקומות האלה מתעסקות כמעט רק בזה, כי זה הדבר החשוב. תפסיקו לעשות את המוות למשרדים, להתקשקש איתם על שקל פה, שקל שם. תנו למשרדים לעבוד. בואו נטפל בדבר הזה.

כך, לדוגמה – אתה הצבעת בעד – גם בוועדת כספים עשינו רפורמה גדולה מאוד, שנקראת "חשבוניות ישראל", הצורך להנפיק חשבוניות דרך המערכת. אתה יודע, אלי, אנחנו רק בפיילוט, שהתחיל מ-25,000 שקלים שצריך להנפיק במערכת שלנו, ואנחנו עוד לא יכולים לעצור, נכון? אנחנו צריכים לתת מספר הקצאה. כמה חשבוניות פיקטיביות – באיזה סכום עצרנו בחמישה חודשי פיילוט?

וגם עצרנו.

לא. כמה כסף?

25 מיליארד, 25 מיליארד שקלים. עכשיו תבין, 25 מיליארד – תכפיל את זה ב-17% מע"מ, כמה הכנסות מדינה הבאנו בחמישה חודשים של פיילוט?

25. אני בודק את זה כמעט כל יום.

יכול להיות.

כנראה, כנראה. אני איתך.

אנחנו כבר מסוכמים עם נשיאות המגזר העסקי, שכולנו מראים לוועדת כספים עכשיו, מבקשים להחיל את זה בינואר, עד 5,000 שקל. אגב, זו מערכת טכנולוגית פנטסטית – זה לא מעכב, זה לוקח פרומיל שנייה להנפיק את החשבונית הזאת. היום חברות גדולות מנפיקות אצלנו מהשקל הראשון, הן לא צריכות הנהלת חשבונות. בלחיצת כפתור אתה מקבל את כל החשבוניות שלך מאיתנו. אחר כך נוכל גם לייצר פה דיגיטציה של קיזוזים אוטומטיים.

אז אנחנו רוצים את "חשבוניות ישראל" עכשיו מ-5,000 שקל – ב-B2B כמובן; אדם פרטי הולך למכולת, הוא לא צריך, אבל בביזנס-טו-ביזנס – מ-5,000 שקלים. אנחנו מקדמים עכשיו חקיקה במסגרת הרפורמות של חוק ההסדרים שלא רק שהחשבונית הפיקטיבית לא תוכר לקיזוז מע"מ – היא גם לא תוכר כהוצאה מוכרת למס. זה גם incentive מאוד גדול לא להשתמש בזה. זה, אגב, אחד הדברים הכי גדולים. אנחנו מציעים עכשיו לאמץ את המודל של ה-OECD לדיווח על פלטפורמות דיגיטליות מקוונות, ולקבוע שפלטפורמה שעוסקת בנדל"ן תדווח על עסקאות המוכרות לה בישראל. אגב, המפתח פה זה דיגיטציה, זאת אומרת, אני חושב שאפשר ליצור כאן קפיצת מדרגה, כי יש הבנה – יש הבנה בכנסת, בממשלה, כולם מבינים, אבל אנחנו יכולים, להערכתי, בתוך סדר גודל של כשנתיים, להפוך את כל מערכת המס בישראל למערכת דיגיטלית. תכף אני אגיד משהו ליושב-ראש.

רגע, רגע, למערכת דיגיטלית. עכשיו, צריך להבין למה זה דרמה. א. זה חוסך ביורוקרטיה ורגולציה. אין סיבה בעולם שב-2024, במדינה מערבית מודרנית, מתוקנת, מישהו צריך להגיש בקשות להחזרי מס או לתיאומי מס. הכול אצלנו, אנחנו יודעים.

ב. ברגע שהכול נשפך לאמבטיה מידע ענקית ועליה מריצים אנליזות של AI, אני לא צריך להטריד את האזרח הנורמטיבי בביקורות ספרים וכל מיני. עזוב, אני יודע בדיוק איפה הכסף השחור ואני יודע איפה לתפוס אותו. חלק גדול נוכל למנוע מראש, ואיפה שלא – נדע לתפוס כשאנחנו נדע להתיך את כל המידע. עכשיו, איפה פה הבעיה? פרטיות, פרטיות, פרטיות.

אז צריך לדעת, הטכנולוגיה מאפשרת לעשות את זה תוך שמירה על פרטיות. המשמעות היא שהמידע מגיע בצורה מקוטעת שאי-אפשר לחבר אותו. לעולם אני לא אדע שפלוני – אני כן אקבל את המידע הרלוונטי, אבל הוא מותך טכנולוגית למקטעים שאי-אפשר לשחזר אותם אחורה. זה לא שיש מאגר מידע שמחר מישהו יכול לפלוש אליו ולהוציא את המידע על אזרחי ישראל.

אבל אני בעיקר טוען שאם זאת מכת מדינה – והיא מכת מדינה שמביאה פשיעה ומביאה תחרות לכלכלה – אז נקודת האיזון – ופה אני אומר ליושב-ראש, והוא ליברל גדול – נקודת האיזון צריכה טיפה להשתנות. כי תבינו, כשאני אראה בן אדם – לא אני, מערכות המחשוב יראו שיש לו תלוש של 10,000 שקל אבל הוא קונה מרצדס ב-1 מיליון שקל ועושה עסקאות נדל"ן בלוד, אז יש פה הון שחור, וצריך ללכת אליו ולתפוס אותו. אין דרך אחרת. אנחנו נהיה חייבים לשנות את נקודות האיזון בשאלות של מזומן, בשאלות של חובות דיווח. ועדת הכספים, אתם לא פיירים כלפיי, כי באנו עם עסקת חבילה שבה מצד אחד נותנים את ההחלפות האלה של דירות – אתה בעלים ושוכר–משכיר אז אתה לא משלם את המס ומקבל את הקיזוז – ומצד שני דיברנו על דיווחים. עכשיו, מה הבעיה בלדווח? מי שרוצה לגנוב ולא לשלם מיסים, אז הוא צריך להסתיר. אגב, באמת באמת אנחנו יודעים את הכול, אבל ברגע שאנשים מדווחים, אז הם גם חוששים. אנחנו רוצים שמי שצריך לשלם מס ישלם מס אמת. אני לא חושב שמישהו מסוגל לעמוד ולהגיד: אני מגן על גנבים, שקרנים, שמסתירים ומחביאים.

לא לא לא. לישר אין שום בעיה.

רגע, אני בעד. המיסוי של מה שנקרא – אני בעד. אם אתה יודע להביא לי רוב לוועדת כספים, אני מחר מביא את זה. אם אתה יודע לגבש לי רוב – אתה לא היית קודם. אמרתי שכשבחרתי את הצעדים, הערכתי מה אני יודע להעביר ומה לא. אני יודע שבעבר גם ליברמן ניסה וכו', צעד נכון; הוא לא הצליח. אם יש לי רוב בוועדת הכספים, מחר אני מביא לך את זה. זה צעד נכון, אמיתי, מייצר שוויון. אין סיבה בעולם שרק הדבר הזה יהיה פטור.

אני רק אומר, אני רוצה מידע ודיווח. מידע ודיווח. מי שלא משקר ומעלים וגונב, לא צריך לפחד מהדבר הזה. אנחנו שומרים על זה בסטנדרטים הכי גבוהים של הגנת פרטיות, הכי גבוהים, כמו שאמרתי. זה טכנולוגיה, וגם אם נרצה, לא נדע לשחזר את המידע הזה. אני חושב שעולמות הטכנולוגיה מאפשרים לייצר מהפכה. מאוד יכול להיות שגם נצליח לא רק את ה-7% פער הזה, אלא להיות אור לגויים בעניין הזה ולהוביל, לחסוך יותר ולהביא יותר כסף למדינה ולהילחם בפשיעה. אני צריך לקצר.

יש שולחן עגול שאנחנו מובילים כבר שמונה חודשים בחברה הערבית – איך דואגים שכל הכסף הגדול שהמדינה משקיעה, לא הולך דרך השלטון המקומי לארגוני פשיעה וטרור. אנחנו נפיץ השבוע תזכיר חקיקה גדול שנותן סמכויות גם למשרד הפנים וגם לנו. יש כבר ציר תאגידי. היום כבר המשטרה מייצרת לנו אנליזות, ועל הבסיס הזה החשב הכללי אוסר על תאגידים להשתתף במכרזים – תאגידים שמחוברים לפשיעה. אנחנו על הדבר הזה all in. אגב, ראש הממשלה עוסק בזה הרבה במסגרת ועדת השרים למיגור הפשיעה בחברה הערבית. אני אומר לכם שהשנה, שנתיים הקרובות יהיו שנים – צומת דרכים ופריצת דרך במאבק בהון השחור. אני מקווה שנצליח ושתעזרו לנו פה גם להעביר את כל הצעדים האלה. אנחנו נחולל בזה שינוי. זה דגל סופר-מרכזי.

באיזה משרד המכללות הטכנולוגיות?

לא, לא, באיזה משרד הן? הן בחינוך?

משרד האוצר לא מפעיל כלום.

אז יש לך פה את שר העבודה. הוא יכול לעלות ולהשיב.

למה?

חבר הכנסת דלל, רשמתי את הודעותיך ביחס לרשות המיסים וביחס לחובות דיווח. אני אגיד לגבי המכללות הטכנולוגיות, אני לא מספיק מכיר את הנושא. שמעתי לאחרונה שיש איזה אירוע בעניין, אבל אני רוצה להגיד אמירה כללית. תראה, יש שרי הממשלה, ויש להם תחומי אחריות. אני מוביל מדיניות של הרבה יותר סמכות, אבל ממילא גם הרבה יותר אחריות לשרים. אני מוביל תהליך. זה תהליך הדרגתי של הרבה יותר עצמאות תקציבית של המשרדים, הרבה פחות ניהול פטרנליסטי של אגף תקציבים על כל צעד ושעל. אבל הצד השני של הסמכות היא גם אחריות, וזה חייב ללכת יחד. המציאות שבה שרים בתחומי משרדיהם מנהלים משא ומתן תקציבי, סוגרים מסגרת תקציב, לא פותרים בעיה מסוימת, ואז שולחים למשרד האוצר שיפתור, היא לא מתקבלת על הדעת.

עזוב – שר העבודה, ידידי, יושב פה. אם זה חשוב לו, אז הוא ישים על זה כסף. כשהוא מנהל משא ומתן תקציבי יחד עם משרד האוצר – עכשיו, זה יבוא על חשבון דברים אחרים. אין גם וגם וגם. אבל לא יכול להיות מצב ששר הבריאות סוגר איזשהו סיכום תקציבי שיש בו המון דברים – יש דבר שבסדרי העדיפויות שלו כנראה הוא החליט שהוא לא רוצה לתקצב. אני לא כופה עליו, זה שלו, הוא שר הבריאות. יום אחרי זה הוא ישלח את כולם: תלכו לשר האוצר שייתן לכם עוד כסף, לא יודע, כי חסר עכשיו לאיזה בית חולים או לאיזה משהו. אדוני, אתה שר – קח אחריות.

זה רק כתפיסה. אני לא מכיר את נושא המכללות. לבקשתך, אני אנסה להיכנס לזה, ואם אפשר לפתור – נפתור. באופן כללי שרים בתחומי אחריותם הם אחראים. יש בסוף משא ומתן תקציבי, יש מסגרת תקציבית. רק לפני שבועיים אישרנו את תקציב הממשלה. אם החליט שר העבודה שיש דברים שיותר חשובים לו במשרד העבודה, ואת השקל השולי שיש לו – ואין לו את כל מה שהוא רצה, זה ברור, כי אף פעם אין, בטח בתקופת מלחמה – בסדר, יש בזה משהו קצת לא פייר, לגלגל את זה אחר כך למשרד האוצר.

אומרים שמשרד האוצר הוא משרד שקובר את בעליו, כי כל מה שקורה, זה אף פעם לא הוא: יש כביש – זה שר התחבורה, יש בית חולים – זה שר הבריאות; כל מה שאין – זה שר האוצר לא נתן. ההוא, הרשע הזה, לא נתן. זה לא עובד ככה בחיים. אני מצפה מחבריי השרים: בואו נהיה קולגיאליים. אתם מנהלים משא ומתן, מציבים את סדרי העדיפויות שלכם, מסכמים את המסגרת התקציבית. כמו שאמרתי, אני משתדל לתת לכם כמה שיותר עצמאות, כמה שיותר גמישות, לנהל פחות, אבל קחו אחריות, תעמדו מאחורי ההחלטות שלכם. אם המדיניות שלכם אומרת שאלה סדרי העדיפויות, אלה סדרי העדיפויות. אל תלכו יום אחרי ותשלחו את כולם להפגין נגד שר האוצר. זה כתפיסה. עוד פעם, אין לי תשובה ספציפית, כי אני לא מכיר את הנושא.

חברת הכנסת אלהרר, תודה רבה על השאלה. את הכי צודקת בעולם. אנחנו מדינת כל ביורוקרטיותיה, בסדר? את יודעת למה למשל עכשיו זה עוד לא נגמר? הרי הוועדה הגישה המלצות, אני אישרתי אותן, הממשלה אישרה אותן, אחר כך היה תהליך, כי הרי צריך הסכם בין האוצר, ביטוח לאומי, יועצים משפטיים, מתפלפלים – הכול נגמר. למה סעיף 9 עוד לא נחתם והגיע לוועדת העבודה? כי אין קוורום במועצה – הינה, שר העבודה פה, הוא יכול אולי להסביר – אין קוורום – – –

רגע, רגע, רגע, שנייה, קארין, אני איתך, רגע. אין קוורום במועצה של הביטוח הלאומי, זה לא אצלי, אז ביטוח לאומי לא יכול לחתום על הסכם. זאת הזיה. אני איתך. מה את רוצה ממני? אני הקמתי את הוועדה הכי מהר, הקצבתי את המסגרת של מיליארד שקלים הכי מהר, אימצתי את המלצות הוועדה, לא עשיתי שינוי של פרומיל. היו לי השגות, אבל אמרתי: עזוב. הקמתי ועדה ציבורית, פרופ' אביעד הכהן מאחוריה, וטוב שכך. הבאתי את זה לממשלה הכי מהר שאפשר. עוד היו לי מאבקים עם משרד הביטחון. רצתי, דחפתי הכי מהר. משרד האוצר לא עיכב את האירוע ביום אחד. מה לעשות? יש פרוצדורה.

באים המשפטנים ואומרים: בלי קוורום ביטוח לאומי לא יודע לחתום איתך על הסכם. מה את רוצה שאני אעשה?

בואי נלך את ואני ביחד, נדפוק את הראש בקיר. צודקת.

נכון. אני לא מתבכיין, אני רק מסביר לך. אני לא מתבכיין. הקמתי את הוועדה, תקצבתי אותה, הבאתי את זה לממשלה הכי מהר שאפשר. משרד האוצר לא עיכב את זה יום אחד. כל מה שבידיים שלי קרה. אני רק שר אוצר. יש ביטוח לאומי, יש שר העבודה, יש ועדה בכנסת, יש יועצים משפטיים לממשלה. אני מאוד מקווה שהאירוע מאחורינו. השר בן צור, נדמה לי שמינית ממלאי מקום זמניים למועצה כדי שיהיה לנו קוורום בביטוח הלאומי, נכון?

יש מועצה? אז למה זה לא מגיע לאייכלר? ההסכם לפי סעיף 9 של הנובה.

הינה, ב-3 בדצמבר מתכנסת המועצה לראשונה, אחרי שלא הייתה מועצה. אבל מה לעשות, זה לא יושב אצל שר האוצר, קארין. את יכולה להגיש שאילתות לשרים אחרים, אני בטוח שהם יענו לך.

חבר הכנסת עמית הלוי – – –

אם ב-3 היא תתכנס ותאשר את זה, אז מבחינתי, יום, יומיים אחר כך זה יבוא פה לכנסת – עוד פעם: לא ממני, מהם. אותנו זה עבר, אנחנו לא עיכבנו את זה; אני לא יכול להגיד יום אחד, בסוף גם לנו יש ביורוקרטיה, אבל מעט מאוד.

חבר הכנסת עמית הלוי, קודם כול, אני רוצה לבקש ממך לבוא לסיור במוקד שער עולמי. היית בו?

של המכס. מדהים. מרתק. בסדר? אני אבקש. ברק, יועצי הנאמן, אני מבקש להזמין את חבר הכנסת עמית הלוי בהקדם לסיור בשער עולמי של המכס, בסדר? זה משותף למכס, לשב"כ, למוסד, לאמ"ן.

איפה זה פיזית? הייתי שם. איפה זה פיזית, ברק? לא זוכר, זה איפשהו במרכז.

רגע, רגע. הייתי. הייתי גם באלנבי. אני אענה לך. אני רק רוצה רגע להסביר. גם פה אתה תראה מערכת טכנולוגית מטורפת, מטורפת, מטורפת, עם מערכות AI. זה באמת משהו. עכשיו, צריך להבין: כל עולם הבידוק – המכס, אנחנו אחראים לכל מה שנכנס למדינת ישראל בעולמות של טרור, בעולמות של הברחות של סמים ושל הרבה מאוד דברים אחרים. אנחנו תמיד מנהלים מתח, כמו בכל דבר, בין היעילות, בין הצורך לעמוד בהספקים כדי לא לעכב את הכלכלה – אנחנו הרי מכניסים כמויות עצומות של סחורות מכל הסוגים ובכל הפרופילים. זה יכול להיות מכולות, זה יכול להיות מטוסים, זה יכול להיות סתם משלוחים מ-eBay, כאלה שאתה ואני מזמינים באינטרנט. זה מיליוני פעולות בחודש.

עכשיו, אתה מצד אחד רוצה שהכלכלה תעבוד והמשק יעבוד ושהדבר הזה ידפוק, אז אתה צריך לבדוק אותו. ברור מאוד שאתה לא יכול לבדוק כל חבילה. כל חבילה לבדוק זה לא יעבוד, ולכן יש מערכות מאוד משוכללות שמייצרות אנליזות. אגב, יש כמובן סטנדרטים שונים של בדיקה. ודאי שמה שמיועד לעזה הוא הכי הרבה, ומה שמיועד ליו"ש הוא הרבה יותר ממה שמיועד אליך ואליי, לשווקים פה בישראל. עובדים בשיטות הכי הכי מתוחכמות של אנליזות, של AI, ואחר כך של כלבי גישוש. אני חושב שמצליחים המון; תמיד מפספסים.

מה החלופה? 100% בידוק. 100% בידוק זה תורים ארוכים ומשק עומד, על המחירים שלו לכלכלה. אני רוצה שתבוא לסיור – – –

רגע, רגע. עמית, דקה. אני מדבר, אני אדבר על – – –

עמית, אני אדבר. עמית, אני אדבר רגע. לכן אני רוצה שתהיה בסיור. בסיור אתה תראה גם מה קורה באלנבי. עזוב רגע, תראה, לקבל את זה מאיש מילואים שעומד שם ומוצב – הוא לא באמת יודע מה קורה מאחורי הקלעים. אני הייתי באלנבי מייד אחרי הפיגוע, כולל בשיקוף, כולל בדיקת הסטנדרטים, כולל הסטטיסטיקות. עוד פעם, אני לא שקט שאנחנו עושים את זה הרמטית, כי הצד השני זה – יכול להיות שאני גם ארצה לנהל איתך שיח, כי אתה באמת איש חכם ומעמיק ומבין, אבל אני רוצה שתלמד את זה מהצד שלנו, זאת אומרת, תלך, תיכנס לעומק של הסוגיה, ושער עולמי, ואם צריך, גם באלנבי. אחר כך תבוא ותגיד: בצלאל, לדעתי צריך לשנות טיפה את נקודות האיזון – אני איתך. אבל בוא, לא מכמה מילואימניקים שבכלל מוצבים שם ככוח אבטחה, ולא חיים את האירוע הזה מתוך הקישקע שלו.

אני חושב שאנחנו עושים את זה טוב בסך הכול. אגב, התפיסות הרבות יוכיחו. אני מניח שעל כל דבר שתופסים יש דברים שלא תופסים, אבל תופסים המון. תופסים המון. אגב, הבעיה הקשה שלנו היא לא התפיסה. הבעיה הקשה שלנו זה שאין לנו טיפול אחר כך של משטרה, חקירות וכו'. הרי בסוף, כשאני תפסתי מישהו, אם לא באה רגל נוספת של משטרה, פרקליטות, ומייצרת חקירה ומוצאת את המשלח, את ראש הפירמידה, אז אני אפגוש מחר עוד פעם את הרכב הזה בכל המקומות שבהם הם מסליקים את זה. אני חושב שפה אנחנו כממשלה צריכים לעשות עבודה הרבה יותר טובה. אני חושב שבמכס זה עובד טוב, אבל כמו שאמרתי, תבוא לסיור, תעמיק, תביא תובנות. אני בשמחה מנהל שיח בעניין. תודה. סליחה על – – –