פקקי ענק בכבישי האגרה, והאזרחים משלמים תעריף מלא

תודה רבה לך. מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השר שנמצא פה וחבר הכנסת מושיאשוילי, גם אני מציע, כפי שהציע היושב-ראש לשואל, לשבת ואחרי זה הוא ייתן לך את ההזדמנות השנייה. יהיה לי קל יותר לענות תשובה מורחבת יותר כשאתה יושב. אם לא אכפת לך, אם זה בסדר.

זה בסדר. אתה יכול להתקרב לפה, זה גם טוב.

בכל אופן התשובה לשאלות שלך, לפני השאלה הנוספת שאתה רוצה להוסיף, היא קודם כול שאתה צודק. כולנו נוסעים בכביש 6, וכולנו רואים את המהירות היורדת ואת העומסים הכבדים שיש. אתה לפעמים אומר: זה כביש אגרה? גם בכאלה שלא משלמים בהם, אתה מצפה מכביש מהיר שתוכל לנסוע מהר ולא שאתה בעצם – לא צפוי. אני רוצה גם להגיד: מה שמכביד גם עליי הוא שאתה גם לא יודע מראש. אתה יכול להיכנס לכביש 6 כשאין לך מידע מה-Waze, ורק כשאתה נמצא בפנים – קשה גם לצאת מכביש 6 ולנסוע למסלול אחר.

בכל אופן, בתשובה שלי אני אתמקד בשתי השאלות שלך. לגבי השאלה הראשונה, האם בכוונת המשרד לפעול, ואם כן – כיצד, יש לי תשובה. התשובה היא חיובית, כן, בחלק הזה, איך להוריד את העומסים. התשובה היא – כיוונת לזמן טוב – שבימים האלה התחילו בפרויקט חדש של הרחבת הכביש באופן דרמטי בעוד מסלול, מינימום. אני אקריא על מה מדובר: נתיב נוסף בין מחלף קסם למחלף עין תות, וכן יורחב הכביש בנתיב נוסף בין מחלף שורק למחלף נשרים וכן יוקם מחלף חדש – מחלף בית נחמיה, ועוד תוספת נתיבים ודברים נוספים שישפרו את הכביש. אין ספק שתוספת הנתיבים תאפשר רמת שירות טובה למשתמשי הדרך, כחלק מהמאמץ להפחית את עומסי התנועה ולשפר את חוויית הנהיגה.

יחד עם זאת, צריך לדעת שככל שאנחנו מרחיבים כבישים, העומסים באים, מכיוון שהגידול במכוניות והגידול במספר הנסיעות שב ומביא את העומסים. אתה כל פעם לא מספיק להדביק את התוספות. אין ספק שבמדינת ישראל – וגם מי שנוסע בעולם – יש כבישים, יש נתיבים מהירים; באופן יחסי יש כאן רמת כבישים טובה, גשרים, מנהרות. אנחנו נמצאים ברמת פיתוח כל הזמן. זה בחלק הזה. הצפי של הפרויקט הזה הוא 2028, אבל כמובן חלקים נרחבים מהתוספות ייפתחו הרבה יותר מוקדם. כל מקטע שייפתח, יפתחו אותו, וכן הלאה.

לגבי השאלה השנייה שלך, גם זאת שאלה מצוינת. אתה מצטט את מבקר המדינה שאומר: תעשו את זה דיפרנציאלי. איך אתה לוקח אגרה כשזה בעצם לא היה כביש מהיר? התשובה היא אחת בעניין הזה: יש כאן שחקן נוסף שנמצא בכביש 6: החברה הזכיינית, שצמודה לחוזה שעשו איתה. בחוזה שעשו איתה אין דרישה שהתעריף יוקטן במידה שיש עומסים. החברה הודיעה – וגם מבקר המדינה כותב את זה – שאם הם ישנו את התעריפים ויאלצו אותם להוריד תעריפים, הם אמורים וצפויים לתביעות או שיפויים במקביל – אני אצטט את מה שענו למבקר המדינה, וגם אנחנו יודעים את זה – "באופן שייגרם להפחתת הפדיון", אם יכריחו אותה, ו"יהיה צורך לפצותו על כך". אתה מבין שזה נכנס לאירוע אחר לגמרי.

בשלב הזה אני אאפשר לך עוד שאלה כדי שאולי אוכל לשלב את זה בדברים האחרים שרציתי קצת להרחיב בהם.

תודה לך. קודם כול אני רוצה לציין את האכפתיות ואת היוזמה שלך לשאול את השאילתה. זה דבר כואב ומכאיב והרבה טועים בעניין הזה. חשוב שאתה מעלה את הנושא הזה. אז לגבי שיפור ועלייה בכלי הרכב – זה נכון. מצד שני יש גם תהייה, וגם המבקר מעלה את זה, האם לעשות את הנתיב השלישי נתיב רב-נסיעות, כמו שאנחנו קוראים לו בלשון המקצועית – כביש שאפשר לנסוע בו רק בתחבורה ציבורית.

כביש נר"ת הוא כביש רב-קיבולת, שזה 3 פלוס, 2 פלוס, ותחבורה ציבורית. זה לא ייתן מענה לכל הרכבים הפרטיים, ומצד שני זה ייתן עדיפות. אפשר להגיד שהנתיב המהיר בנוי מסוג אחר של אגרה, שככל שיש עומס בכביש ככה התעריף בנתיב המהיר עולה כדי לאלץ אותך ולכוון אותך לנסוע בתחבורה ציבורית. אבל שם יש תחבורה ציבורית – אף שמבקר המדינה טוען שיש ירידה, וזה נכון שיש ירידה, אבל זה נושא אחר. שם עדיין אין תחבורה ציבורית, ובשביל שיהיה כדאי לעשות מסלול אחד שיהיה מסלול מהיר, ותהיה תחבורה ציבורית, ויהיה כדאי לנסוע בתחבורה הציבורית במקום הזה, אז צריך להפעיל תחבורה ציבורית גדולה מאוד. זה לא הנתיב המהיר מנתב"ג – מלוד עד תל אביב – לכן זה הרבה יותר מורכב.

ואני רוצה להגיד לך שזה נכון שזה לא מה שמצופה מכביש מהיר, אבל הוא עדיין יותר מהיר מכביש אחר. קצת הרגיז אותי כשקראתי את התשובה, ואני אקריא לך את התשובה שקיבלתי. אז באמת כתוב: במסגרת להסכם הזיכיון נקבע גובה האגרה, והזכיין כפוף להסכם הזיכיון בעניין זה. מבנה התעריפים וגובה האגרה, כפי שבאים לביטוי בהסכם הזיכיון, אינם תלויים בעומסים בכביש". עכשיו, "לא למותר לציין כי לכביש 6 קיימים תחליפים בצירי אורך אחרים שאינם בתשלום" – כמו 2 ו-4, לזה הם מתכוונים.

אני לא אוהב את התשובה הזאת, אבל אומרים לך: שמע, לא חייב. אבל זה הכרח. לכן זאת התשובה. לגבי שינוי בנושא הזה, הסכמים צריך לפתוח. מהניסיון שלי קצת כחבר כנסת, היו ניסיונות אבל לא מספיק חזקים. זה לא ילך בין משרד התחבורה לבין משרד האוצר לבין התקציבים שהם צריכים, זה לא. אז אני אומר את זה: זה לא ילך ככה, לפתוח נתיב, לפתוח חוזים. אני מציע בחקיקה, ביוזמה של חברי כנסת, להתחיל להפעיל חקיקה שמשנה את ההסכם – או מבקשת לשנות את ההסכם – ואז זה יכול להכריח להביא את זה לידי ביטוי.

מה שאני אומר לך אולי זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל בכל אופן אני לא יכול להתכחש לאמת האמיתית שלי, שבה אני ככה בטוח, מתוך הניסיון שיש לי. אני גם סגן, זה נכון, אבל אני גם הרבה שנים חבר הכנסת. צריך להפעיל. יתנגדו, אבל זאת צריכה להיות פעולה אמיתית. מעבר לזה, במאמר מוסגר, ואני גם לא רוצה הרבה להאריך היום, לקראת יום עמוס, בכלל כל הנושא של הסכמים – ואתה עורך דין מצליח ועורך דין ידוע, ויש לך גם היבט של ציבור וגם היבט מקצועי עם הרבה שנים וניסיון ידוע, תושב קריית אתא, גם פתוח – – –

לא פחות. הוא היה גם חבר מועצה עם מודעות מאוד חזקה של פניות ציבור. הוא היה נציג דגל התורה בשנים שאני הכרתי אותו כחבר מועצה. ולכן אני מכיר טוב את הפעילות שלו. ומעבר לזה הוא גם איש מקצוע כעורך דין. אם נבדוק, ואתה תבדוק את זה, הסכמים שנעשו על ידי האוצר עם כל מיני זכיינים, לא רק בתחום התחבורה, בהרבה תחומים, בתשתיות ורכבת, הכול, היום מתברר, והמבקר גם הניח את זה – וכשהיו צריכים לתקן כמה פעמים לא הביאו הרבה בחשבון, היו להוטים מאוד אז לעשות את כביש 6, ושלא המדינה משלמת; אני לא יודע, זה היה BOT או PPP, אני לא יודע, יש כל מיני שיטות של תשלומים – בסופו של דבר התברר שהחברות ועורכי הדין שלהן היו יותר חזקים מאנשי האוצר המקצועיים. הוויכוחים שיש גם היום בין פקידים, בין משרדים לבין האוצר, בסוף האוצר, אם זה פקיד האוצר או לפעמים החשב, שהוא קובע – במבחן התוצאה אף אחד לא נותן את הדין.

קח את מי שאז עשה את זה והבטיח הרבה דברים, גם למדינה, גם לתקציב, והיום מתברר שבכביש 6 מלכתחילה מספר הנוסעים היה הרבה יותר ממה שחשבו, והבטיחו להם רמת פיצויים שלא היו מגיעים. העובדה היא אחת: החברה הזכיינית מראה רווחים מאוד מאוד גדולים, רווחים מאוד מאוד גדולים. ברגע שרואים את הרווחים, סימן שהיה אפשר לעשות את זה בחוזה יותר טוב. לא היו כאן הפתעות, היו כאן הערכות לא נכונות. עובדה. אותו דבר אני מביא גם לגבי הבנקים, לגבי איתנות הבנקים. לכן נותנים להם מרחב מאוד חזק, ומחזקים אותם, אבל זה לא צריך להיות, כי עדיין יש כל כך הרבה "שומנים" – זאת הטענה שלנו. אתה נותן להם, מאפשר להם, נותן להם הרבה פריווילגיות כדי שהבנקים יהיו איתנים; בין איתנות לבין הרווחים שיש להם היום יש פער גדול מאוד, והיום אנחנו כאנשי ציבור אומרים: צמצם את זה.

אני אומר את זה גם לגבי החוזים האלה. אתה רואה שהחברות הזכייניות, גם הרכבת הקלה פה, הן הרוויחו, והייתה להן כדאיות כלכלית גדולה מאוד. זה אומר שבאיזשהו מקום הציבור משלם את זה; זה אומר שהיינו צריכים לצמצם את הפער הזה. אז לא לומדים את זה, וככה נעשה, וזאת המציאות שלנו. אנחנו צריכים להתרגל לזה. זהו. זה מה שיש לי.