חקירת המרדה וקריאה לאי ציות אזרחי

קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השר, חברות וחברי הכנסת. חברת הכנסת וולדיגר, אני מודה לך על השאילתה, שעוסקת בעניין מקומם, מטריד, בלתי נסבל, של אכיפה בררנית, מקוממת – שיטתית, צריך לומר, בעקבות העתירה של חברנו השר וסרלאוף ופסק הדין הלא-מפתיע שניתן בעניינה על ידי בג"ץ – שנעשית בחסות בית המשפט העליון.

אין דבר נורא בעיניי ממצב שבו מי שמסורה בידם הסמכות ונתון בידם הכוח שהוא אולי העוצמתי ביותר – להעמיד לדין אנשים, לשלול את חירותם, לעצור אותם ואחר כך גם לדון אותם – מצב שבו מי שמופקדים בידיו הכוחות החזקים והעוצמתיים האלה, הכי חזקים שישנם, משתמש בהם באופן לא שוויוני ולא הוגן. יש דין לאלה ודין אחר לאחרים. אני חושב שזה מצב שחותר תחת היסודות של כל חברה מתוקנת. לצערי הרב, זו המציאות שאנחנו נמצאים בה, גם אם יש מי שמבקש להתעלם ממנה או לטשטש אותה.

אני חייב לומר שלגוף השאילתה, מהבדיקה שאני עשיתי, מתברר שלפרקליטות המדינה טרם הועברה על ידי המשטרה שום המלצה או שם בקשה בעניין של ההתבטאויות של יאיר גולן. לכן באופן מעשי, בעצם, צריך להפנות – כרגע, בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה – את השאילתה לשר לביטחון לאומי, משום שהדבר הזה לא הגיע בכלל למשרד המשפטים. אבל בהחלט, על השאלה מי מורה בסופו של דבר על פתיחת חקירה – מי שמורה זה המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, לאחר שמועברת אליו עמדה של המשטרה בעניין. עמדה כאמור טרם הועברה עד לרגע זה. אני חייב לומר שזה המצב העובדתי, וזה נכון באופן טכני, אבל באופן מעשי אני הייתי מצפה, ואמרתי זאת לא פעם ליועצת המשפטית לממשלה – שלא מצאה לנכון עד היום ולו פעם אחת לומר באופן פומבי עמדה ברורה מאוד נגד הסרבנות ונגד ניסיונות ההמרדה ונגד האיומים על אישי ציבור – –

כן. – – ונגד הפגיעה בהם.

כן, כן.

כן. ולאחרונה ראינו – – –

לאחרונה, חבר הכנסת דוידסון, ראינו בכנס הנהנתני באילת שמצאו הרבה נושאים לדבר עליהם, אבל על הדבר הזה לא נאמרה מילה. אני אומר כאן, מעל דוכן הכנסת: מי שלא עושה דבר נוכח איומים בוטים, מפורשים, וגם מעשים, של פגיעה בנבחרי ציבור; של איומים על ראש הממשלה ומשפחתו; של פריצת מחסומי משטרה ושל אלימות קשה כנגד שוטרים; של חסימות כבישים שיטתיות ושורה ארוכה של מעשים אחרים – לצערי הרב, פשוט מזמין את האסון. אני מקווה שאסון כזה לא יקרה, אבל אני חושש מאוד שהוא עלול לקרות, נוכח ההתנהלות הזו. אני מזהיר מפניה כאן, גם בפני הכנסת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני תמכתי בהצעת החוק שהביאה חברת הכנסת צגה מלקו, ואחר כך הצטרפו אליה חברי כנסת נוספים, למתן חנינה גורפת לרבים מבני העדה האתיופית, עולי אתיופיה שהועמדו לדין על עבירות שנוגעות להפגנות בלתי חוקיות, חסימות כבישים וכדומה. אגב, אני חייב לומר, בעיניי הם הועמדו לדין בצדק – לו מדיניות האכיפה הייתה אחידה. אני לא חושב שלמישהו יש זכות לחסום כבישים, למישהו יש זכות להפגין הפגנות בלתי חוקיות. אבל מרגע שהדבר הזה קרה ויש מדיניות אחת לאותם עולי אתיופיה, שבעניינם הוגשו מאות רבות של כתבי אישום, אל מול נתונים אפסיים להפגנות – שאגב, באופן מדהים, צריך לומר, התרחשו באותו מקום, בצומת קפלן. ממש באותו מקום. אפילו לא צריך לדבר על – אין יותר מובהק מזה.

אני לא הייתי.

אני חושב שחסימת כביש – – –

אני אומר לך, חברת הכנסת בן ארי, חסימת כביש והצתת מדורות ואיומים בסרבנות וקריאות לסרבנות – –

– – והמרדה, ואיומים על נבחרי ציבור ודברים מהסוג הזה – –

– – כל הדברים האלה הם פסולים, לא משנה מאיזה צד הם נעשים.

אני חושב שהיה צריך לטפל בכולם ביד קשה. אבל לא יכול להיות מצב שבקבוצה אחת באוכלוסייה מטפלים בדרך אחת ובקבוצה אחרת מטפלים בדרך אחרת, ואני שמח שהכנסת כבר העבירה בקריאה ראשונה את החוק החשוב הזה, ואני מקווה שהוא יושלם בקריאה שנייה ושלישית.

ואני חוזר על קריאתי שהייתה כשהחוק הובא בקריאה הטרומית להרחבת החוק לקבוצות אוכלוסייה נוספות, כולל ציבור ערבי וכולל ציבור חרדי ואחרים, שסובלים מאכיפה בררנית ומאפליה קשה מאוד באכיפת החוק.

אני אומר שוב, אני לא מצדיק את המעשים של אף אחד מהם.

מגנה אותם בכל תוקף, בכל תוקף. מגנה בכל תוקף.

חברת הכנסת בן ארי, מגנה בכל תוקף, וגם חושב שצריכים להיענש באופן חמור.

כל עוד זה שווה לכולם.

אבל אם יש מי שפטור מעונש ואם יש מי שנמצא מעל החוק ואם יש מי שהכול מותר לו, אז בבקשה, בואו ניתן חנינה לכולם. הדין יהיה שמותר לחסום כבישים ולהבעיר מדורות ולאיים על נבחרי ציבור. רוצים שזה יהיה הדין? בבקשה. אבל אין מצב ואי-אפשר לקבל מצב שבו יש דין אחד לאלה ודין אחר לאלה. אגב, הדבר הזה בולט גם במהירות הפעולה. מצביעה חברת הכנסת וולדיגר על מהירות הבזק שבה טיפלו באותו סרטון – –

– – ובדברים הרבה יותר חמורים, שבאים מפי אנשים שהם אישי ציבור בולטים ומרכזיים – –

– – שיש להם, בוודאי, השפעה הרבה יותר גדולה – –

– – ותהודה הרבה יותר גדולה, לא נעשה דבר.

ואני אומר לכם שוב, אם יש דרך להביא בסוף למצב של אובדן מוחלט של אמון הציבור ולמציאות של אנרכיה מוחלטת, זו הדרך. כי כל המבנה שאנחנו מקיימים ונשענים עליו במדינה דמוקרטית נסמך על זה שהציבור – יש לו אמון במערכות, כי הוא יודע שהן נוהגות באופן שוויוני בכולם. כשזה לא קורה – ולא משנה כלפי איזו קבוצת אוכלוסייה – התוצאה המיידית היא שהכול מתפרק. אני מזהיר מפני העניין הזה. אני שב ומזהיר את ראשי מערכת אכיפת החוק. אני מציע לכל אחד לקרוא את הדברים שנאמרו בעתירה של השר וסרלאוף – דברים מקוממים, מנותקים, בלתי נתפסים. אני מאוד מקווה, חברת הכנסת וולדיגר, שאולי תשתנה – – –

לא. את שמעת אותי אומר את זה? ממש לא. אני אמרתי רק דבר אחד: שינהגו באופן שווה בכולם, יטפלו באופן שווה בכולם, וידאגו שבמדינת ישראל יהיה סדר. יפגינו ויהיה חופש ביטוי מלא לכולם, אבל לא חסימות כבישים, לא הבערת מדורות, לא אלימות, לא המרדה ולא סרבנות. תודה.

לא, לא, אני אסביר.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אנסה אולי לענות מהסוף להתחלה, ככה יש יותר סיכוי שאני אזכור מה שאלו אותי. אני אתחיל משתי השאלות של חבר הכנסת מנסור עבאס. קודם כול, אני בוודאי לא רוצה לעכב את השלמת הליכי החקיקה של החוק בנושא של יוצאי אתיופיה, אבל אני כן חושב – זה נתון לפתחכם, אתם בסוף צריכים לאשר את החוק בוועדת החוקה. מבחינתי, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי, עמדתי היא שככל שהחוק הזה יורחב, אני תומך בהרחבה הזאת. אני לא אכפה את ההרחבה, אבל אני תומך בה. אני חושב שהיא דבר נכון, ואם אתם תצליחו להגיע פה, בתוך הכנסת, לדבר הזה, זה חשוב. אמרתי את זה עוד בשלב הקריאה הטרומית – אמרתי שאני קורא לנצל את החוק הזה כדי לייצר הרחבה של הדבר הזה, ואני מודיע מראש שאני אתמוך בהרחבה הזאת, ואני גם קורא לבצע אותה. אבל העניין הזה נמצא בידיים שלכם כאן, בכנסת, ואני מקווה שבאמת הדבר הזה ייעשה.

אין בעיה. אני מודיע, אני אמרתי, אני הודעתי את זה גם בקריאה הטרומית. אני מודיע את זה גם כאן בצורה ברורה. החוק הזה מדבר על אירועים של הפגנות, וכל מה שחל בנושא של עולי אתיופיה, בעיניי צריך לחול על כולם – חרדים, ערבים, יש גם אחרים שאני מניח שנדרסו תחת גלגלי העניין הזה. דין אחד לכולם, כך צריך להיות.

כך צריך להיות גם בנושא התכנון והבנייה, אלא שלצערי, חבר הכנסת עבאס, בעניין הזה אני חייב לומר שאני חושב שיש בו אכיפה בררנית הפוכה. במגזר היהודי, תנסה לסגור מרפסת בלי היתר ותראה מה יקרה לך; במגזר הערבי, אנחנו יודעים, בונים בניינים שלמים, ואף אחד לא עושה שום דבר. לכן אני חושב שגם בעניין הזה הגיע הזמן שתהיה אכיפה שוויונית. אגב, דיברתי עליה במליאת הכנסת לא פעם, והעליתי את הנושא הזה הרבה מאוד פעמים. יש דין אחד לאלה ודין אחד לאלה. זה צריך להיות שווה לכולם.

אגב, בתוך המגזר הערבי, בתוך החברה היהודית, ובין ערים לבין מושבים ובכל מקום – כך זה צריך להיות. העובדה שזה לא המצב היא דבר מאוד מאוד מקומם. אני עוד אפילו זוכר את המאבקים שהיו לנו בנושא. נדמה לי שהיה בית שנקרא בית יהונתן בשכונת כפר השילוח, שמתוך שכונה של למעלה מ-600 בתים שבנויים בבנייה בלתי חוקית, מהם כ-150 בתים שבנויים באופן בלתי חוקי באתר ארכיאולוגי – מהחשובים שיש במדינה או בכלל בעולם, בגן המלך – החליטו להיטפל לבית אחד. למה? כי הוחזק על ידי יהודים, וגם שם, רק משום שהייתה טענה שבנו איזה קומה ללא היתר. אחרי מאבקים ארוכים העמדנו את המערכות בפני ברירה: או תאכפו על כולם או תפסיקו את ההליכים אל מול הבית הזה. לצערי הרב, לא הופתענו כשהברירה בסוף הייתה – – –

בלבד, וזה היה אחד מהם, נכון. נכון. זוכר את זה היטב השר ברקת, שהיה אז ראש העיר, והיה לנו מאבק קשה עם היועץ המשפטי של העירייה, אז אנחנו זוכרים את כל העניין הזה היטב. והתוצאה הייתה שהחליטו פתאום יש מאין על מדיניות אין אכיפה, כי פתאום הסתבר שזה נוח לאכוף רק כשזה מול צד מסוים. לכן, בעניין הזה, חבר הכנסת עבאס, אני איתך לגמרי – אני רוצה אכיפה שוויונית מלאה כלפי כולם. כך זה צריך להיות, והגיע הזמן שזה מה שיקרה.

לשאלה של חברת הכנסת בן ארי, אני אומר כמה דברים. ראשית, אני לא מכיר את הדברים שאמרת.

חברת הכנסת בן ארי, רגע. לא אמרתי שזה לא נכון, אני אמרתי שאני לא מכיר, אני לא מכיר את הדבר. אבל אני בהחלט אומר, אני חושב ואני חוזר על עמדתי שצריכה להיות אכיפה שוויונית כלפי כולם. הבעיה של אכיפה לא שוויונית היא לא אירוע חדש. הרי היא התחילה עוד בימי ההתנתקות, והיא נמשכה לאורך שנים ארוכות. הדבר הזה, אני חושב, צריך להיות קריאה משותפת של כולם כאן – לבוא ולדרוש: בואו תאכפו – – –

בואו תאכפו את החוק כלפי כולם.

אגב, יש הבדל – – –

חברת הכנסת בן ארי, בואו נהיה הוגנים. יש הבדל בין אמירה של אדם בודד שאומר על עצמו – – –

חברת הכנסת בן ארי, זה לא ויכוח, אני מנסה לענות לך. יש הבדל בין אמירה של אדם בודד שאומר: אני החלטתי לא להתגייס מסיבותיי. לא בסדר – ישב בכלא. צריך לטפל בזה כפי שמטפלים במי שמסרב לגיוס. הכול בסדר. אבל יש הבדל בין זה לבין קריאה לאחרים לא לעשות, לבין אלימות כלפי נבחרי ציבור. בעיקר אני אומר, אני חושב שהפער של האכיפה הבררנית זועק לשמיים בעולם הכי הכי רגיש, וזה עולם חופש הביטוי וההפגנה. יש כאלה שמותר להם להפגין ויש כאלה שאסור להם; יש כאלה שמותר להפגין מול הבית שלהם ב-06:00 ולזרוק פחי אשפה על הרכב שלהם ויש כאלה שאסור להתקרב לבית שלהם גם למרחק של 300 מטר.

זה לא בסדר.

אני גם אומר לך יותר מזה, אני התנגדתי תמיד ואני מתנגד גם היום לאיסור הפגנות ליד בתים של אישי ציבור. אני לא מתנגד לדבר הזה. אני חושב שזה דבר לגיטימי. הוא צריך להיות במידה, מתוחם, מגודר בדרך כזאת או אחרת, שגם תאפשר לשכנים לחיות חיים, ולילדים.

אני חושב שאיסור קטגורי הוא לא נכון. רק דבר אחד חייב להיות: תקבעו איזה כללים שרוצים – תחילו אותם שווה על כולם. לצערי זה לא המצב, זה לא מה שקורה – –

– – וזה דבר חמור מאוד ועגום מאוד.

חברת הכנסת וולדיגר, כדאי שאני אבהיר את הדברים – ואמרתי שוב, את הביקורת שלי אמרתי בצורה הכי – את יודעת, אפשר לבוא ולענות על השאילתה; יש שאלה, עונים תשובה על השאלה. אני לא נמצא במקום הזה. אני חושב שהנושא הוא סופר-חשוב והשאילתה שלך היא מאוד מוצדקת, ולכן גם אמרתי את הדברים שאמרתי.

אני חושב שזה חייב להיות.

אבל בצד הטכני הפורמלי צריך להבין שמה שקורה – ההחלטה אם להעמיד לדין היא אכן של הפרקליטות, אבל היא נעשית על בסיס חומר שמעבירה המשטרה.

לא, לא, ההחלטה גם לפתוח בחקירה, גם לפתוח בחקירה. כדי שהיא תפתח בחקירה, המשטרה אמורה להעביר אליה חומר ולהגיד – – –

אני מסביר.

לא לא לא, אני אסביר.

אז אני אסביר. זה נראה לי דבר מובן מאליו, אבל אני אסביר אותו.

חברת הכנסת וולדיגר, אני אסביר. אולי את צודקת שכדאי פעם אחת להסביר את הדברים בצורה ברורה. קודם כול, בחלוקת העבודה בין המשטרה לבין הפרקליטות, המשטרה מקבלת את התלונות, והיא אמורה לקיים לגביהן איזושהי בדיקה ראשונית ולפנות לפרקליטות ולשאול אותה אם היא מאשרת לה לפתוח בחקירה, ככל שהיא חושבת שנכון לעשות את זה. כפי שנמסר לי מהפרקליטות, עד כה זה לא קרה. אני אומר שוב: זה לא שזה אומר שהפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה בעיניי פטורים. אני הייתי מצפה מהם להיות הרבה יותר אקטיביים ולהנחות את המשטרה ולדבר על העניין הזה גם באופן פומבי, ואמרתי להם את הדברים האלה חזור ואמור. לצערי זה לא קורה, כך שאני לא במקום שאני בא לתת פה איזה נאום סנגורי עליהם. אבל אני אומר, מבחינה טכנית, אם שואלים אותי על מקרה מסוים, המצב העובדתי במקרה הזה הוא שעד לרגע זה המשטרה לא העבירה לפרקליטות, כפי שהם מסרו לי, שום דבר בעניין הזה, ולכן אין להם החלטה לקבל, כי אין להם חומר – – –

הם אמורים לפעול, אני מסכים, אמרתי קודם, אבל באופן פורמלי, המשטרה היא שצריכה להעביר להם את החומר. חשוב גם לומר עוד דבר, רבותיי – – –

לא, אני לא יודע. אני לא רוצה לענות על משהו שאני לא מכיר, אבל אני רוצה – – –

אני רוצה להבהיר דבר אחד שחשוב לומר אותו. תראו, בחברה דמוקרטית – – –

כן, כן, אני מסכים. גם ההנחיה היא בעייתית, אבל עזוב, אני הייתי יכול להגיד שההנחיה בכלל לא חוקית. אני לא רוצה להיכנס לשם. אני אומר, באופן עובדתי, אני לא רוצה – אני תיארתי את המצב הלא-תקין שקיים. אין עליו ויכוח. אני רק אומר, במקרה הנקודתי הזה צריך לשאול מדוע המשטרה לא מעבירה את החומר.

אני רוצה רק להגיד משהו בעניין של האחריות של השר והמעורבות שלו. צריך להבין, בעולמות של אכיפה, כלומר, גם ההחלטות המשטרתיות וגם החלטות של הפרקליטות בנושאים האלה, אלה דברים שנעשים באופן עצמאי ואינם בסמכות השרים, ולמען האמת, אני אומר בצורה הברורה ביותר, גם בצדק. הרי אף אחד לא רוצה שההחלטות על הגשת כתבי אישום – –

רגע, אני לא יכול לענות ככה.

– – ההחלטות על הגשת כתבי אישום או החלטות על פתיחה בחקירה, יתקבלו כהחלטה פוליטית של שר שמנחה את הגורמים המקצועיים. אלא מה? כל המבנה הזה נשען על ההנחה שהגורמים המקצועיים באמת פועלים באופן מקצועי ונקי ונטול פניות. ודווקא משום שיש להם את הכוח הזה, ודווקא משום ההפרדה הזאת, הדרישה מהם צריכה להיות חמורה שבחמורה, עם ההקפדה הכי מוקפדת שיש, שהדברים יהיו שקופים, יהיו שוויוניים, יהיו על פי קריטריונים אחידים. ואני אומר לך, חברת הכנסת וולדיגר, אני אומר את זה בכאב גדול כשר משפטים, הלוואי שיכולתי לומר לאזרחי ישראל דבר אחר, ואני מודע למשמעות של הדברים שאני אומר. אני אומר את זה בצער גדול מאוד: לא כך נוהגים יותר מדי גורמים במערכת אכיפת החוק שלנו, ולא מהיום, כפי שאולי ראינו וגם רמזה חברת הכנסת בן ארי.

אבל הדבר הזה הולך ומחמיר. יש כאן אכיפה בררנית בשורה שלמה של נושאים.

זה לא דו-שיח.

זה לא דו-שיח.

את לא שמעת. אם היית שומעת מה אמרתי – נו, באמת.

לכן אני פונה פה, אני חושב שזה לא עניין פוליטי, של צד כזה או אחר במפה הפוליטית. כמו שראינו, זה בעיה של הציבור הערבי, כמו של הציבור החרדי, כמו של ציבורים אחרים.

זה עניין שהוא בנפשנו, בגלל שאם מחר ישבו במקומות האלה אנשים עם דעות אולי אחרות, אף אחד לא רוצה שהם ינהגו בכם בדרך אחרת ובדרך לא שוויונית. ואני אומר לכם שיש אנשים במדינת ישראל, לצערי, שחלקם נמצאים גם בצמרת רשויות אכיפת החוק והמשפט, שחושבים שהם לנצח ישלטו בזה וחושבים שלהם מותר מה שלאחרים אסור, וחושבים שלא כולם שווים, וחושבים שכדי לשמור על כל מיני דברים שהם חושבים שיצילו את מדינת ישראל מפני העם הבור, שחס וחלילה עלול לעשות כל מיני דברים, הכול מותר להם. הדבר הזה, מה לעשות, בסוף מתהפך על מי שעושה אותו, ואני מציע שלא נחכה שזה יקרה אלא שהדברים האלה באמת יתוקנו. ואני מנצל את הבמה הזאת לשוב ולקרוא לראשי מערכת אכיפת החוק ולמערכת בתי המשפט: תאכפו את החוק באופן שווה. תנהגו באופן שווה בכלל אזרחי ישראל באשר הם. תקבעו כללים ברורים ותקיימו אותם לאורך ולרוחב בדיוק כפי שהם. תתקנו את העוול הזה.

ובמקביל אני שב ופונה לכנסת: תיזמו דיונים – – –

אי-אפשר ככה, חברת הכנסת בן ארי. זה לא מכובד, באמת.

מה זה? מה זה?

זה לא קנון פה. מה זה? נו.

ובאותה נשימה אני אומר לכנסת: תיזמו דיונים בנושא הזה, תדרשו לקבל תשובות בנושא הזה. תביאו חקיקה, כפי שעשתה חברת הכנסת צגה מלקו, כדי לתקן את הדברים האלה. אני חושב שאנחנו מוכרחים, מוכרחים לעשות שינוי בעניין הזה. גם כך הנזק שנגרם הוא נזק עצום לחברה הישראלית בכלל וגם ליותר מדי – להרבה מדי אנשים פרטיים בפרט. תודה.