עוד תאונה בכביש גולדה מאיר – כביש הדמים בירושלים

קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר – ראיתי אותו קודם. שר תורן, הוא ודאי נמצא. ואני רואה שגם שר הרווחה נמצא, חבריי חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוני משריקי, יונתן משריקי, על שאילתת הבכורה. מצאת לנכון לשאול שאילתה בנושא חשוב מאוד, שהוא הצלת חיים, ואני מברך אותך בהצלחה בפעילותך בכנסת.

האמת היא שלא התקלת אותי בשאילתה הזאת, וזה נראה אפילו קצת משונה בעיניי שאני עונה במקום להיות השואל. במשך 15 השנים האחרונות שאני מכהן כחבר כנסת שאלתי שאילתות גם על כביש הדמים, כביש גודלה מאיר, וגם קיימנו דיונים, גם יזמתי דיונים, הצעות לסדר-היום, ואני לא היחיד בעניין הזה. חבר הכנסת אייכלר גם שאל לא מעט שאילתות על הכביש הזה. אני עוד זוכר – נמצא כאן מזכיר הסיעה, מר צבי יעקבזון, שעוד בתקופת הרב ניסים זאב עוד שאל שאילתות על כביש גולדה מאיר. זה רק מעצים שגם אחרי 15 שנה עדיין יש שאילתות על כביש גולדה מאיר, כביש הדמים. והוא לא בכדי זכה בתואר המפוקפק הזה של כביש הדמים והכביש שיש בו הכי הרבה הרוגים בירושלים. בהרבה דברים הוא זוכה במקום ראשון.

במענה לשאלתך – ואחרי זה אני ארחיב קצת יותר – מספר ההרוגים שהיו בעשר השנים האחרונות הוא חמישה הרוגים, שזה נתון קשה מאוד. אני מכיר באופן אישי שלושה מאלה שנהרגו בכביש הזה, ויש כאלה שאני לא מכיר. מספר התאונות בסך הכול – היו בעשר שנים 309 תאונות קלות, וקשות – 71 תאונות. בסך הכול, סכום כולל של 380 תאונות בעשר השנים האחרונות. חשוב לציין ששנת 2022, מתוך עשר שנים, היא השנה – חוץ מב-2014 – שיש בה הכי פחות; אין בה הרוג. ברוך השם, לא היה הרוג בשנת 2022. היו בסך הכול 33 תאונות, שבעשר שנים, כפי שאמרתי, זה נתון נמוך.

מה שחשוב הוא להבין שכשמדברים על כביש גולדה מאיר, זה לא מקטע אחד. כביש גולדה מאיר, בשביל הרקע, הוא כביש שנמצא בצד המזרחי-דרומי. אנחנו מדברים על צפון ירושלים: צומת שמואל הנביא, צומת סנהדריה, והחלק המערבי שלו מסתיים בואכה לקבר שמואל הנביא, להר שמואל, סוף שכונת רמות, בכ-5.5 ק"מ אלה, שיש בכביש הזה. לשקיפות ראוי לציין שאני תושב שכונת רמות, אז הבקיאות שלי אולי בקיאות לא רגילה, מכיוון שאני נוסע בכביש הזה מינימום פעמיים ביום, אם לא יותר.

התאונות שהיו בכביש הזה, במקטעים, אינן דומות לתאונה שבעקבותיה אתה שאלת את השאילתה שלך. אתה שאלת בעקבות התאונה האחרונה שהייתה. נתונים שקיבלתי על התאונה הזאת – מכיוון שברוך השם לא היו שם הרוגים, אז הייתי צריך לאסוף את הנתונים. מדברים, בסופו של דבר, על טעות אנוש, ולא על בעיה תשתיתית שגורמת לתאונות. טעות אנוש בנתיב התחבורה הציבורית. נהג נכנס לאותו נתיב ועצר עצירת פתע, וזה גרם לתאונה בין שני אוטובוסים למונית, אז מספר הפצועים שהיו פצועים קל היה מספר רב. כמובן שתאונה כזאת גרמה להפסד רק למשק, מכיוון שבאותו יום היו פקקים והכביש היה חסום לאורך זמן בדיוק בשעות הבוקר כשנוסעים לעבודה, אבל זה במאמר מוסגר.

בכל אופן, השאלה שלך, שהיא השאלה המרכזית בתוך השאילתה שלך, היא מה בדעתנו לעשות בכביש הזה. הכביש הזה, מעבר לכמה מקטעים שיש בו, שהם הגורמים, ולא דווקא איפה שציינת, בצומת איפה שהיה הפיגוע, ששם הייתה התאונה – הפיגוע האחרון שהיה לפני כחודשיים ביציאה מן העיר, בכביש גולדה מאיר. המקומות המסוכנים ביותר היו בצמתים האחרים. הפתרונות שניסו, ומה שעשו, לא היו פעולות מספקות. אני תכף אולי ארחיב.

במענה לשאלה שלך, מתוכנן בשנים הקרובות ציר שנקרא הרכבת הקלה, והמקטעים לכל אורך הכביש ישופרו, וישקיעו בתשתיות בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים. עד עכשיו לא עשו את זה. עד עכשיו לא עשו את זה בגלל שהיו צריכים להעביר הרבה תשתיות. הפתרונות שנעשו היו יותר פתרונות זמניים ופלסטרים, ולא פתרונות עומק.

השיפוצים שמתוכננים להיות ועבודת הרכבת הקלה בציר הרכבת הקלה יהיו פתרונות לבעיות יסוד שקיימות בכביש הזה. עד עכשיו לא טיפלו טיפול שורשי, כפי שאמרתי. חלק כבר מתבצעים, שזה גורם לבעיות כשלעצמן. מה שנקרא "פרויקט הקו הכחול" גם מממן את כל הפעולות האלה, ואני מאוד מקווה שעם סיום העבודות, בעוד כמה שנים טובות, יהיה שם שינוי מהותי ודרמטי. השנים האלה – יש לנו כמה שנים טובות ומאתגרות גם לעבוד וגם לשפר את הכביש הזה, כשהכביש הזה שימש הכניסה השנייה לירושלים, עד שהיה כביש 16.

מדובר בכביש – הכניסה השנייה – שמחבר בין שכונות, בין כל מזרח ירושלים. הכוונה לנסיעות לים המלח, לכביש 90, וודאי לרמת שלמה, ודאי לפסגת זאב, לנווה יעקב – זה כביש גולדה מאיר. בצידו האחד יש את הר חוצבים, שהוא מרכז עסקים ויש חברות שנמצאות שם. הכביש הזה הוא כביש שיש בו עומס תנועה מאוד מאוד גדול; יש בו גם נת"צ, שהוא עצמו גרם לנפגעים רבים; יש בו צמתים לא מעטים. יש בו צומת, צומת כביש 9 – צומת שהוא בעייתי מאוד. שיפרו אותו בתקופה האחרונה; נתנו יותר זמן למחלף בין הירוק לאדום, נתנו בו יותר. יש לי ויכוח שצריך לעשות שם ירוק מהבהב. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לבשר שהכביש הזה יוריד ממנו את הכותרת שלו, את הנושא של כביש דמים.

אני רק רוצה לציין שפתרון אחד שהיה שקיבלתי ממשרד התחבורה – ובזה אני אסיים בנושא הזה – הוא להעמיד מצלמה. היא נמצאת בצומת כביש 9, והיא כמעט הדבר הראשון שנעשה לאחר שהיו בו תאונות קשות. לצערי, המצלמה הזאת נפגעה בתאונות דרכים. לא רק שזה לא עזר, אלא היא עצמה הייתה הרוגה בתאונת הדרכים, והיא כבר לא נמצאת כמה חודשים. לטענת המבינים, הכמה חודשים הללו לא גרמו ליותר תאונות, כך שיכול להיות שהמצלמה כשלעצמה מסוכנת – אנשים מאטים בגלל המצלמה בירידה קשה, ואז זה גורם גם לתאונות. יש לנו גם ויכוח בעניין הזה. יצוין שהמצלמה הזאת זכתה במקום הראשון בארץ במספר הדוחות שהיא נתנה. המצלמה הזאת, שנעשתה למנוע תאונות דרכים, זכתה במקום ראשון בארץ במספר הדוחות שניתנו על ידה, ולא פתרה את תאונות הדרכים. יש מה לעשות, ואם ירצה השם אנחנו גם נעשה בכביש הזה.

רק אם אני יכול, אני לא שומע אותך, אז או שיהיה שקט באולם או שאתה תגביר את הקול – אחד מהם.

כנראה שאתה רגיל ששואלים אותך את השאלה הזאת. שאלתי אם זה שירלי או שירי. הייתה חסרה לי אות מיותרת בשם המשפחה. אני חשבתי, הוספתי איזו אות אבל רציתי להיות בטוח בעצמי. הכול בסדר. לא הביישן למד.

לא הביישן למד. צריך לשאול במקום לטעות.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לענות ראשון ראשון ואחרון אחרון. לחבר הכנסת יונתן מישרקי, זאת לא הייתה שאלה נוספת, אלו היו כמה שאלות, אז אני מקווה שאני זוכר את כל השאלות שנשאלו בנושא הזה. לגבי הנתונים, אני מקבל נתונים אחרים ממה שלך יש. הנתונים שאני קיבלתי, והם נתונים עדכניים ככל שאפשר, מדברים על שנת 2022, על 33 תאונות, ורק בשנת 2014 היו 29 תאונות, כך שכל השנים היו הרבה יותר, כולל התאונות הקשות, וגם אז זו לא השנה עם הכי הרבה תאונות קשות. אבל אני מודה שגם כשהייתי בכיסא שלך ובדיונים בוועדות – אני טוען שהנתונים הם לא מדויקים. אין איסוף נתונים נכון. אני בעצמי ידעתי על הרבה יותר תאונות שהיו במקום הזה ממה שבעצם מדווח ומאיסוף הנתונים. יש תאונות שלא מפעילים כנראה את הביטוח או שהמשטרה היום ממעטת להגיע, והתאונות יכולות להיות גם קשות אך לא נפגעים קשה. אתה רואה את זה – תאונות פח, תאונות רכב שלא נחשבות או שלא נספרות, וזה חבל. המספרים, גם בעיניי, נראים הרבה יותר, אבל מספיק הנתון של עכשיו שאומר שבחלק מהדברים אנחנו מדברים על תאונה כל יום. תאונה כל יום זה מספיק, ואנחנו גם יודעים על ימים שהיו בהם תאונות שלוש פעמים ביום. זה לא צריך להיות בכביש, זה לא מצדיק.

אני גם רוצה להגיד שבכביש הזה אין בנייני מגורים צמודים לכביש, וזה בעצם כביש פתוח. חוץ מקניון שהוא גם לא ממש על הכביש, והחניונים, אין על הדרך לא בתי מגורים ולא מסחר. יש קצת מוסדות חינוך ולא מעבר לזה, וגם הם פנימיים יותר.

אני מאוד מקווה שהפתרון הזה – ואני אעמוד על כך ואלווה את זה – של הרכבת הקלה לא רק יממן וייתן את האפשרות לשנות תשתיות. אנחנו צריכים להבדיל בין תאונות שהגורם האנושי, כמו בתאונה שאתה מתייחס אליה, הוא הדומיננטי והוא המרכזי, לבין תאונות שנגרמות מבעיות תשתיתיות. הבעיות התשתיתיות צריכות להיפתר לא רק על ידי טיפול מלמעלה, שאני קורא לו פלסטר, טיפול קל, אלא על ידי טיפול הרבה יותר שורשי, זה ייעשה עכשיו. אבל לא רק זה – אנחנו גם רוצים לקוות שהרכבת הקלה הזו תגרום לכך שפחות אנשים ייסעו בכביש הזה; אנשים ייסעו, וגם יהיה הרבה יותר בטיחותי.

אם אתה שואל אותי אם אני מכיר את התאונות ואת הסיבות להן – זאת הבעיה, שיש גם ויכוח עם אנשי המקצוע לגבי פתרונות הבעיה. אני אומר את זה גם במענה על השאילתה ששאל חבר הכנסת ישראל אייכלר. מה לעשות, אנשי המקצוע לא תמיד מבינים – זה כמו שאני אתווכח עם פרופסור מנתח שאומר: אני הד"ר, לא אתה. אתה אומר: אני חש, אני יודע מה טוב לי, אבל לא תמיד זה מתקבל. אנחנו גם מרגישים הרבה דברים: רמזור ירוק מהבהב – זה טוב או לא טוב? יש על זה ויכוח; המצלמה טובה במקרה הזה או לא? המצלמה רק מחוללת דוחות או אולי גם גורמת לתאונות, כשאנשים מאיטים רק לפני המצלמה? ויש עוד ויכוחים מקצועיים על דברים רבים כולל צמתים.

מכאן אני אעבור באופן ישיר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אייכלר על הנושא של הנת"צים. קודם כול אתה צודק – מבחן התוצאה אומר שיש הרוגים. בסופו של דבר אנחנו צריכים ורוצים להמעיט בתאונות הדרכים.

בצד הזה יש רעש שמפריע יותר לחברי כנסת שנמצאים בצד הזה, והם השואלים – לפני שנעבור לחבר הכנסת שירי. בכל אופן זה נושא לוויכוח, אני פשוט מכיר אותו. הטענה שעושים את הנת"צ בתוך המסלול המרכזי, מה שנקרא, זה מכיוון שאתה רוצה שייסעו בו גם מהר. איך נוסעים בו מהר? אם הוא בצד, הוא צריך להיעצר, כדי שמכוניות יחצו וייכנסו לכל הצמתים ולכל הרחובות שיש לאורך הנת"צ. יש נת"צ בכביש – אם אתה רוצה שהוא יהיה רק לתחבורה ציבורית ושייסעו בו מהר, אתה חייב לעשות אותו באמצע; אם הוא נמצא בצד, הוא חייב להיעצר לפני כל צומת, כדי לאפשר לפנות ימינה או שמאלה.

אבל לא תמיד, כמו בכביש גולדה, יש שני מסלולים, לפעמים הוא לוקח מסלול אחד, אם אתה רוצה את כל הימני, הוא צריך לעצור, בגלל שהרכב צריך גם להיכנס ימינה, לימני השני. אתה טוען שהמצלמות פותרות את זה.

אלה ויכוחים שיש לנו עם אנשי המקצוע לגבי המטרות. אני חושב שצריך להמשיך. אני חושב שצריך לקיים על זה דיונים יותר רחבים, ואני גם מוכן לבוא, כמו שעשינו בעבר ולא הצלחנו עד עכשיו. אבל למקומות שאתה מדבר עליהם אני חושב שכן יש פתרון. כמה צריך לעשות מעבר להולכי רגל בכל הצומת? דהיינו, כמו כיכר השבת, שאין ימינה ואתה מחכה עוד פעם ועוד פעם – לסגור את כל הצומת למעבר הולכי רגל בצורת איקס או בצורה ישרה. ברגע שאתה נותן פתרון כזה, אין חשש שמצד אחד יש לו עכשיו ירוק ואדום, והוא לא מודע לאדום הבא שיש לו. לא לחצוץ את הנת"צים – עשו גדרות, עושים גדרות מאוד גבוהות. במקומות שיש בהם מעבר, הבעיה היא שרמזור אחד ירוק, רמזור אחד אדום, והוא רגיל שבכל הצמתים, בכל כביש, יש לו ירוק, שהוא יכול להמשיך עד הסוף והוא לא צריך להסתכל עוד פעם. אני לא ארחיב עכשיו בעניין הזה, למה זה גורם.

אני מקווה שהדברים האלה ייפתרו. אני אפעל בעניין הצומת הזה של גולדה מאיר, מה שנקרא, שפע חיים והר חוצבים, בצומת הזה שיש בו הרבה הרוגים, שיוכלו לעבור באופן חופשי לכל המקומות, ואז זה ימנע מאנשים לחצות באדום.

יכול להיות שגם רחוב ירמיהו, אבל אתה מכיר את ההשלכות של זה – זה יותר זמן, זה עוצר את כל התנועה, צריך לראות את האיזון.

אני אמשיך ורק אענה בקצרה לחבר הכנסת שירי: מערכת הסעת המונים היא באמת הפתרון האמיתי. דרך אגב, בכביש הזה התשתיות הן מערכת הסעה המונית, הרכבת הקלה, וזה הדבר שצריך גם להרחיב כדי שיהיה זמין וגם לעשות לו מעברים באוטובוסים, כך שאנשים ירצו לבוא למערכת ההסעה ההמונית.

יותר מזה, היה לנו עכשיו דיון בוועדת הכלכלה על הרפורמה. דיברנו על כך שגם לנוסעים מזדמנים יהיה כדאי לנסוע בתחבורה הציבורית, לתת להם תמריצים, ולא כמו שהרפורמה אמרה, שמי שלא נוסע קבוע בתחבורה ציבורית, היא לא כדאית לו. אנחנו כן חושבים שקהל היעד שלנו הוא גם אנשים שיש להם רכב פרטי, והם צריכים לשקול אם לנסוע בתחבורה ציבורית או במערכת הסעה המונית, שאמורה להיות הרבה יותר טובה, או לנסוע ברכב הפרטי – והם יעדיפו אותה. לכן אנחנו צריכים לעשות את זה. בכלל, הגישה לא השתנתה; אני לא יודע מהשרה שהגישה השתנתה, שצריך לתת עדיפות לתחבורה ציבורית ולמערכת הסעה המונית.

לכן כשאנחנו מדברים על מערכות הסעות, על נתיבי תחבורה ציבורית, צריך יותר להפעיל את הדברים האלה ולשפר אותם. אני מכיר אנשים שעכשיו בכביש 1 לא כדאי להם לנסוע ברכב הפרטי, והם נוסעים בתחבורה ציבורית, שהיא הרבה יותר מהירה.

מנגד אנחנו באמת עדים לכך שהנוסעים עם הרכבים הפרטיים נפגעו, והשאלה היא איפה המידתיות. אני לא הדובר של השרה, והיא קובעת את המדיניות. בדיונים הפנימיים אני יכול להגיד את דעתי, אז אני רק רוצה להיות זהיר בדברים האלה, בנושא הזה, שצריך לבחון – ואני חושב שזה מה שהיא גם אמרה, היא דיברה על המסלול, על הכביש, על הנת"צ הריק – על זה היא דיברה. היא אמרה שזה לא באמת הוגן, אין מערכת איזונים, ואין מידתיות בין מסלולים של רכבים בכבישים שהם עמוסים ברכבים פרטיים, לבין נת"צ ריק. אבל אם מתברר שזה לא כך, אם מתברר שנת"צ הוא כן פעיל ולא יכול להכיל עוד נוסעים – עלתה הצעה שצריך לבדוק, אולי לתת לה גם שניים פלוס – יכול להיות שלא רק שלושה פלוס, אלא שניים פלוס. שניים פלוס ימעיטו את מספר הנוסעים בכבישים, הרכב הפרטי יעבור לנת"צ, ואולי זה ייצור את מערכת האיזונים. צריך לבדוק את זה. אם זה נכון, אני מניח שהיא תעשה את זה.

בינתיים הנושא בבדיקה. אני לא חושב שיש שינוי במדיניות, שצריך לעשות עדיפות מהותית לתחבורה הציבורית. חלק מהדברים שאמרתי נוגעים גם לנת"צים, רק צריך לראות אם זה באמת נכון, ואם זה באמת מגיע לתכליתו.