כוונת הממשלה לבטל את התוכנית להקמת העיר החרדית שפיר

קישורים לקטעים: מעבר ביניהם בחיצים למעלה ולמטה

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת אשר, קודם כול אני מסביר למה אני משיב. התייעצנו עם שרת הפנים מי אמור להשיב על השאלה הזאת. זה נכון שאתה שואל על הליך תכנוני, אבל ההליך התכנוני הזה כולו מתבצע בעקבות בקשה של משרד השיכון גם לכיוון אחד וגם לכיוון השני, ולכן, אומנם ההחלטה שאתה שואל עליה היא החלטה משותפת של שנינו, אבל היות שהיוזם הוא משרד השיכון, החלטנו ביחד שנכון שאני אענה על השאלה.

קודם כול, אני אציין בקצרה את הפן העובדתי ואחר כך ארחיב. כפי שניסחת את השאלה, היא לא בדיוק תואמת את המציאות. אתה שאלת אם הממשלה החליטה לבטל את התוכנית לעיר חרדית עתידית ליד קריית גת, מה שנקרא העיר שפיר. אומנם עוד אין החלטת ממשלה פורמלית, אז השם הוא לצורך העניין לא פורמלי. התשובה היא לא.

של קריית גת.

לא.

השם הפורמלי של התוכנית הוא קריית גת מערב – הספציפית שאתה שואל עליה. התוכנית להקמת עיר חרדית דיברה על עיר חרדית בשם שפיר, ואין שום החלטה לבטל את קידום העיר שפיר. נהפוך הוא. אני ביקשתי מאנשי המשרד לזרז את המהלכים לקידום העיר שפיר. יותר מכך, בהתייעצות שקיימנו עם חברך לסיעה, חבר הכנסת פינדרוס, הוא יעץ לנו, ואנחנו שוקלים את זה, ויכול להיות שבהחלט יש לזה מקום, לא לחכות להשלמה של כל ההליכים הפורמליים לגבי שפיר כעיר, ולא להוציא לתכנון את כל 30,000 יחידות הדיור בבת אחת, אלא לקחת את 5,000 יחידות הדיור שאינן קשורות לתוכנית קריית גת מערב אבל כן בשלות להליך תכנוני יותר מזורז, ולקדם אותן – – –

ולקדם אותן כבר – – –

זו זכותך. אתה מוזמן לשוחח עם חברך לסיעה.

חבר הכנסת אשר, אתה מוזמן לחלוק על חברך לסיעה, ואתם מוזמנים לקיים על זה ויכוח. זה דווקא מעיד שסיעת יהדות התורה היא סיעה פלורליסטית ושיש בה עמדות שונות בין חברי כנסת, וטוב שכך. אני רק מעדכן – – –

אני לא חושב שתפסת אותי על שקר בחיים המשותפים שלנו בבניין הזה. לכן, תאמין לי, אם אני אומר לך אז אני יודע על מה אני מדבר. וכאמור, עוד לא אמרתי שהחלטנו כך. אמרתי שאנחנו בהחלט שוקלים את האופציה הזאת ואת ההצעה הזאת לצאת לקידום של שפיר עם 5,000 יחידות שיותר בשלות לקידום ההליך התכנוני ולא לחכות לכל ה-30,000.

עכשיו לגבי קריית גת מערב, שלאו דווקא בהכרח קשורה לרעיון של הקמת העיר שפיר – היא יכלה כן, יכלה לא. גם כאן כדאי לציין את העובדות. העובדות הן כאלה: תוכנית קריית גת מערב היא תוכנית קיימת, מאושרת – אושרה בסוף שנת 2016 בוותמ"ל. היא לא אושרה כתוכנית ייחודית מותאמת לציבור החרדי, היא אושרה כתוכנית כללית לעיר קריית גת, והייתה מוכנה לשיווק כבר אז. לאחר מחשבה מסוימת התחיל דיון, כבר בשנת 2017, ביוזמת שר הפנים דאז השר אריה דרעי, על הרעיון לשנות את התוכנית קריית גת מערב ולעשות אותה ייעודית, אך ורק לציבור החרדי. היו על זה ויכוחים שונים עם גורמים שונים, כולל עם ראש העיר – אני לא נכנס כרגע לכל הפרטים. רק ב-2019 הוחלט לקדם מבחינה מעשית את הקידום של השינוי של התוכנית, זאת אומרת, כל הזמן הזה התוכנית ל-10,000 יחידות מוכנה לשיווק. עם כל משבר הדיור שהיה לנו, 10,000 יחידות דיור במקום מעולה מבחינה תחבורתית – כביש 6, רכבת, כל מה שצריך, גישה נוחה למרכז הארץ – מחכות ולא זזות.

ב-2019, כאמור, הוחלט לקדם את השינוי של התוכנית. בהתחלה זה הלך לוותמ"ל, לאחר מכן, ברגע שהופסקה פעילות הוותמ"ל, זה עבר למועצה הארצית, והיא המשיכה לדון בשינוי הזה. ברגע שחוקק מחדש חוק הוותמ"ל, המועצה הארצית מייד קיבלה החלטה שהיא לא מעוניינת לדון בתוכנית וביקשה ממי שרוצה לקדם את השינוי לחזור לוותמ"ל ולקדם אותה שם.

לפי הערכת הזמן שקיבלנו, המוכנות לשיווק של התוכנית, אם היינו ממשיכים בהליך השינוי, הייתה אמורה להיות רק בשנת 2023, קרי, שנתיים מעכשיו. זאת הערכת הזמן של הגורמים המקצועיים שקיבלנו. אני גם תיארתי לך את כל הגלגול של התוכנית הזאת: שהיא התחילה להתקדם, נזרקה למועצה הארצית, התחילה להתקדם שוב במועצה הארצית, נזרקה בחזרה לוותמ"ל. כל זה בכלל בלי קשר להכרעה העקרונית.

לנוכח המצב הזה, שמשנת 2016 שוכבות כאן 10,000 יחידות דיור על המגש, מוכנות לשיווק, כשאנחנו נמצאים במשבר דיור קשה, וצריך כרגע מאמץ להוציא לשוק כל מה שאפשר להוציא כמה שיותר מהר, וככה אנחנו פועלים – אגב, אגיד כאן בסוגריים שבזכות המדיניות הזאת אנחנו השנה, כנראה, נגיע לשנת שיא בכמות השיווקים הרבה הרבה שנים אחורה, כנראה אולי עד שנות התשעים, עם גל העלייה הגדול. אנחנו מדברים על כך שנעבור כנראה את המספר 70,000 שיווקים, וזה כמובן מאמץ שאני בטוח שכל הבית מאוחד סביבו, כי בסופו של דבר רק שיווקים בהיקף גדול מאוד יביאו לאיזשהו איזון בין ההיצע לביקוש ויעצרו את עליית המחירים. דווקא הירידה בשיווקים בשנתיים שקדמו לזה, בגלל בעיות שונות – היעדר תקציב המדינה, העובדה שבגלל היעדר תקציב המדינה לא השקיעה בתשתיות – היא שגרמה לעלייה האחרונה. אז כחלק מהמדיניות הזאת, היום אנחנו עוברים על כל פינה שיש בה משהו שאפשר לשווק ומשום מה היה תקוע ומשחררים לשיווק.

אותו דבר קרה גם עם תוכנית קריית גת מערב. זה לא קשור בכלל לא לרעיון של העיר כסיף ששאלת, ותכף אתייחס לזה, וגם לא קשור לזה שאנחנו רוצים לגנוז את התוכנית להקמה של עיר חרדית ליד קריית גת בשם שפיר. נהפוך הוא. כפי שאמרתי, ביקשתי לזרז את הקידום של התוכנית הזאת. אבל כשיש לי – – –

אבל כשיש לי 10,000 יחידות דיור, חבר הכנסת אשר, מוכנות לשיווק היום – אגב, אבשר לך, ואתה בטח תשמח על זה, שמתוך ה-10,000 האלה, 2,000 כבר יצאו במודעה, כבר השבוע, זאת אומרת, השיווק כבר התחיל. אגב, השיווק של 2,000 יחידות דיור הוא הכי גדול, נדמה לי, שעשינו השנה בהיקף בשיווק אחד, בזכות השימוש בתוכנית הזאת של קריית גת מערב. מבחינתי ההכרעה הייתה ברורה. אגב, התוכנית הקיימת לא חוסמת את הציבור החרדי מלגשת, לזכות ולקנות שם, היא לכולם באופן שוויוני. אבל אני לא חשבתי שזה נכון לתקוע תוכנית מוכנה, לתקוע 10,000 יחידות דיור עוד שנתיים בהליך תכנוני כדי להתאים אותן רק לקבוצת אוכלוסייה אחת. זה בעיניי אירוע לא נכון, ולכן תוכנית קריית גת מערב יצאה לדרך.

אגב, אם תבדוק בהמלצות שבזמנו ניתנו למשרד או נבנו יחד עם המשרד לפתרונות דיור לציבור החרדי יחד עם המכון למדיניות חרדית – נדמה לי שחבר הכנסת פינדרוס אז פעל במסגרתו – דווקא בהמלצות האלה ההמלצה להקים את העיר שפיר נבנתה על זה שקריית גת מערב תהיה תוכנית לציבור הכללי, כפי שבאמת היא אושרה מלכתחילה, ולא נבנתה – – –

בסדר, מותר. זה בסדר גמור. אני גם מציע – – –

אני מתייעץ.

אני מתייעץ עם אנשים שעסקו בזה. לכן, בסופו של דבר ההחלטה בעניין הזה, של קריית גת מערב, היא החלטה עניינית, מקצועית, שמטרתה לזרז כמה שיותר פתרונות דיור ושיווקים לכלל אזרחי מדינת ישראל. אין בה שום גוון אנטי-חרדי, וכאמור, במקביל אנחנו נמשיך לקדם את שפיר.

עכשיו לגבי כסיף. בלי שום קשר לכך, הסוגיה של כסיף עמדה על השולחן של שרי השיכון שקדמו לי תקופה די ארוכה. קידום העיר התחיל. אני חושב שהמקום הוא אסטרטגי. הייתה שם שאלה, והיינו צריכים לקבל הכרעה. בגדול, היו שני רעיונות: להקים שם עיר חרדית או עיר בדואית. היו שיקולים לכאן ולכאן – – –

אתה חושב שזה אותו דבר? אני לא חושב שזה אותו דבר.

אנחנו שקלנו את העניין – – –

הקידום המקורי, התוכנית המקורית של כסיף הייתה – –

– – תוכנית של עיר חרדית. ככה התחיל הליך התכנון וככה התחילו ההחלטות על הקמת העיר כסיף. יש בהנהגה של הציבור החרדי מחלוקת – – –

אה, אין מחלוקת. מה לעשות, גם כאן התייעצנו. גם כאן התייעצנו עם הרבה מאוד גורמים ברחוב החרדי.

היו ביניהם כאלה שאמרו לנו: אנחנו לא רוצים את כסיף, לא רוצים ללכת לשם, והיו הרבה גורמים שאמרו לנו: אנחנו רוצים את כסיף ורוצים ללכת לשם. הציבור החרדי, ברוך השם, הוא ציבור מגוון, ויש בו מנהיגים שונים. בסופו של דבר, כשבדקנו את התמונה וראינו שיש מספיק, מאסה קריטית של גופים שכן מעוניינים ללכת לכסיף וביקשו מאיתנו לקדם את התוכנית הזאת, דווקא לנוכח המצוקה הגדולה שאנחנו רואים בפתרונות דיור בציבור החרדי, אנחנו קיבלנו החלטה למעשה להמשיך את מה שנקבע קודם ולהמשיך את התכנון של כסיף. סתם הדבר היה תקוע בלי הכרעה. בעיניי, הדבר הכי גרוע – שהדברים שוכבים ולא מוכרעים, כי אז אין כלום, לא זה ולא זה, וזה היה גורלה של כסיף תקופה ארוכה.

אני חושב שבסופו של דבר יש פה דבר חשוב: יש מקום לעיר שם, יש מקום לעיר חרדית שם. זה אירוע שהוא בעל משמעות לפיתוח הנגב, ולכן אנחנו נמשיך לקדם גם את התוכנית של כסיף בהתאם לתכנון המקורי שלה כעיר המיועדת לציבור החרדי.

תודה רבה לחבר הכנסת אשר. טוב, עם התחושות אין לי מה לעשות, את זה אני אשאיר לך. אני אענה על ההיבטים הענייניים. בהקשר של ההיבטים הענייניים, אני חוזר ואומר: אדוני דיבר על רציפות שלטונית. דווקא בהקשר של רציפות שלטונית, יש תוכנית מאושרת. השינוי שלה היה סטייה מרציפות שלטונית שיזמו כאן: לקחו תוכנית, ובמקום לשווק אותה – וכבר מזמן יכלו לעמוד שם 10,000 יחידות דיור – –

– – החליט מישהו לשים אותה בצד.

נכון, החליט קודמי בתפקיד, במקום לשווק 10,000 יחידות דיור – שזה לכאורה הדבר הכי טבעי לכל שר שיכון: לשווק ולקדם מה שמוכן – לשים את זה בצד ולעכב את זה שנים כדי לשנות את צביון השכונה.

קריית גת מערב. התוכנית הקיימת, לא נגעתי בה. היא תוכנית מאושרת. אגב, היא אושרה בממשלה, לפי מיטב ידיעתי – – –

לא שונתה. לא שונתה.

יזמו הליך – – –

נכון. אגב, חבל שהשקיעו.

קודם השקיעו בקידום קריית גת מערב לציבור הכללי, בממשלה שהשר דרעי היה שר פנים בה אישרו בקבינט הדיור את התוכנית הכללית; זה עבר את כל הליכי האישור. אחר כך פתאום מישהו התעורר, הוא אמר: ואללה, יש פה 10,000 יחידות דיור, אפשר לשנות את הייעוד שלהן – השקיע עוד פעם כסף – –

– – השקיע עוד פעם כסף, במקום לשווק יחידות – – –

בורר אנחנו לא מחפשים.

זה במסגרות אחרות. אבל בהחלט שיח אני תמיד שמח לקיים, גם איתך, חבר הכנסת אשר, וגם עם חבריך האחרים לסיעה. כפי שציינתי, גם קיימתי. מי שפנה אליי – שוחחנו והסברתי – –

– – וגם הקשבתי לעצות. לפעמים אני מקבל אותן, לפעמים אני לא מקבל אותן. אבל כאמור, דווקא מבחינת הרציפות השלטונית, אנחנו משתמשים כאן בתוכנית קיימת ואותה אנחנו משווקים.

לגבי ההערה של מבקר המדינה – כפי שאתה מבין, זה לא על הקדנציה הזאת.

שנייה. אם לאדוני יש טענות למשרד השיכון בהמשך לדוח מבקר המדינה, נדמה לי שאדוני מכיר את שר השיכון שקדם לי.

אדוני מכיר את שר השיכון שקדם לי, אז הוא בהחלט יכול לשוחח – – –

הוא בהחלט יכול לשוחח איתו בעניין הזה ולבוא אליו בטענות – –

– – למה לפי דוח מבקר המדינה לא ניתן לזה פתרון.

לסיכומו של עניין מבחינה מקצועית, חבר הכנסת אשר, קריית גת מערב – השיווק שלה התחיל במסגרת התוכנית הקיימת. כפי שאמרתי, 2,000 יחידות דיור כבר נסעו, וגם ייסעו 8,000 אחרות בהמשך, בקרוב. במקביל – – –

עכשיו, במקביל, כנראה במסגרת אותה נקמה פוליטית, נתתי הנחיה לזרז את הקידום של התכנון של העיר שפיר. מעולם לא אמרתי שזה מוכן לשיווק.

צריך לקדם שם את התכנון, וכפי שתוכנן מלכתחילה – כעיר ייעודית לציבור החרדי – –

– – כולל גם זה שאני שוקל את הרעיון, כדי לזרז את התכנון, לתכנן בנפרד את 5,000 יחידות הדיור הראשונות כדי לא להמתין. תודה.

לגבי השאלה הראשונה של חבר הכנסת מעוז – כנראה שחבר הכנסת מעוז לא שם לב שעל הדוכן לא שרת הפנים אלא שר השיכון. עכשיו – – –

חבר הכנסת אשר, למה שאני קשור אני תמיד שמח לענות; למה שאני לא קשור, אני לפעמים לפחות לא יודע לענות.

עכשיו, לגבי הסוגיה – – –

השר המקשר לכנסת לא מחליף את השרים בשאילתות. הוא בדרך כלל מחליף אותם בהזדמנויות אחרות.

לכן, אם ברצונכם לשאול את השאלה הזאת, אני חושב שהכתובת פה זה או שרת האנרגיה או שרת הפנים.

אגב, אני לא מכיר הצעת חוק שמונחת, כי אני לא מכיר הצעת חוק ממשלתית שמישהו הניח על שולחן הכנסת. אני יודע שיש יוזמות שונות לחקיקה פרטית בעניין הזה, אם וכאשר יעלו – בפעם שעברה שהן עלו לוועדת שרים לחקיקה, ועדת שרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בהן.

אם וכאשר הצעות חוק כאלה יעלו בעקבות דיון שהיה עם משרדי הממשלה המקצועיים השונים בעניין – ואני מבין שכן הגיעו שם להבנות בעקבות הערות של דרגי המקצוע; כך שמעתי במקרה משרת הפנים, אבל לא הייתי חלק מהדיאלוג הזה. שרת הפנים אמרה לי שמבחינתה, הנוסח שהיא מכירה והסיכומים שהיא מכירה – היא מוכנה לעמוד מאחוריהם. אבל ברגע שזה יבוא לדיון בוועדת שרים לחקיקה, אני כחבר פשוט בוועדת שרים לחקיקה אגבש את עמדתי כשאשמע את עמדת אנשי המקצוע ועמדת השרים הרלוונטיים, שהחוק הזה הוא רלוונטי לתחומי עיסוקם. אני יודע שאסתייע גם במשרד המשפטים. שר המשפטים נמצא כאן – אני אשמע מה דעתו לגבי החוק הזה ואז אגבש את עמדתי. לכן אני כרגע לא יודע לענות לך על השאלה הספציפית של חוק החשמל.

בלי קשר לזה, חבר הכנסת מעוז, אתה מכיר את דעתי: אני חושב שנכון לפתור גם את בעיית החשמל של ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון, וזאת בעיה הומניטרית לא פחות מאשר הבעיה של פתרון בעיות החשמל במקומות אחרים של בנייה לא מוסדרת במדינת ישראל. היא חייבת לבוא על פתרונה ויפה שעה אחת קודם. מעבר לזה אין לי מה להוסיף בסוגיה הזאת, כי את השיח סביב חוק החשמל לא אני ניהלתי, ואפילו לא הייתי שותף לו.

לגבי השאלה של חבר הכנסת בן צור, כנראה שהוא לא הקשיב טוב לדבריי. אני רוצה להזכיר: לא שינינו שום החלטה של מוסדות התכנון. לקחנו את התוכנית הקיימת במוסדות התכנון, שמוכנה כבר חמש שנים לשיווק ושמישהו שם אותה מתחת לשולחן ולא רצה לקדם אותה, וקידמנו אותה. זה אלף-בית שצריך לעשות כל שר שיכון. זה תפקידו וזה ייעודו – לקחת מה שמתוכנן ולשווק כדי שיהיו בסוף דירות לאזרחי מדינת ישראל, כי אי-אפשר לגור בנייר של התכנון, אפשר לגור בדירה, וזה מה שעשינו.

באיזו דרך זה נעשה? עלינו על התוכנית הזאת במסגרת ישיבות קבועות שיש לנו עם רשות מקרקעי ישראל, כשאנחנו סורקים את כל השיווקים שבמלאי ובודקים מה מתקדם ומה לא מתקדם ומזרזים כל מה שאפשר, בעבודה משותפת של משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל. בדרך כלל זה נעשה בין שני המנכ"לים, ובמקביל אני מקיים ישיבות כאלה פעם בשבועיים בערך כדי לראות שהדברים מתקדמים, ולא איפשהו נופלות לנו פה בין הכיסאות יחידות דיור כל כך יקרות. כשראינו שיש פה פוטנציאל ל-10,000 יחידות דיור שאפשר לשווק אותן בתוך שבוע – הינה, 2,000 כבר יצאו מאז שהתקבלה ההחלטה – היה ברור לנו שצריך לצאת לדרך כמה שיותר מהר, כחלק ממדיניות כוללת של הממשלה ושל משרד השיכון ורמ"י כרגע להגביר בצורה משמעותית את השיווקים. זה כל התהליך שהיה, וככה זה יצא לדרך.

אין שום עיכוב – לכן לא הבנתי מה השאלה – כתוצאה מההחלטה לקדם את כסיף. נהפוך הוא. כסיף – עיר שתוכננה חרדית. ההליך הזה הוקפא להכרעה של כמה שרי שיכון שלא הכריעו – עיר חרדית או עיר בדואית, מכל מיני שיקולים שהיו שם. התקבלה החלטה להמשיך את ההחלטות שהיו קודם, במסגרת אותה רציפות שלטונית, להמשך קידום של כסיף כעיר חרדית, ובמסגרת של הפעולה שלנו היום לזרז כל מה שאפשר לזרז. פנינו למוסדות התכנון וביקשנו להוציא את זה מהפריזר ולזרז כמה שיותר את קידום תכנון כסיף – – –

חבר הכנסת אשר, כנראה שחבל לענות, כי אתם לא מקשיבים. אמרתי שלוש פעמים – – –

מתחילת התכנון של כסיף היא הייתה, כנראה, כמו שאתה יודע – כעיר חרדית – –

– – אגב, לא בממשלה הזאת; בממשלה שהיית חבר כנסת בכיר בקואליציה שלה. רק המשכנו – – –

חבר הכנסת אשר, אתה מתרעם על ההחלטות של הממשלות – – –

עכשיו, זו תופעה מעניינת. אנחנו נקדם את התכנון של כסיף כמה שיותר מהר, כי אני חושב שזה חשוב ונכון; אנחנו נקדם את התכנון של שפיר כמה שיותר מהר, כי אני חושב שזה נכון, וברגע שיסתיים התכנון גם נשווק; אנחנו נסיים את השיווק של קריית גת מערב כמה שיותר מהר, כי גם זה נכון. זה הכול.

אני חוזר ואומר, חבר הכנסת בן צור: היה רעיון כללי לקדם את שפיר כעיר בת 30,000–40,000 יחידות דיור לציבור החרדי. למה בין 30,000 ל-40,000? כי הייתה שאלה אם קריית גת מערב, שתוכננה לציבור הכללי, תצטרף ל-30,000 האלה או לא, לכן אני אומר בין 30,000 ל-40,000. זאת הייתה השאלה.

לא שינינו את המגמה הזאת להקמת העיר שפיר. נהפוך הוא, ביקשתי ממוסדות התכנון שלנו, של משרד השיכון, לזרז את קידום ההקמה של העיר שפיר כעיר חרדית – אני אומר בפעם העשירית: גם שפיר, לא רק כסיף; גם שפיר, כעיר חרדית – כי ככה היא נועדה להיות מלכתחילה וכך היא תוכננה. יותר מזה, כהצעתו של חבר הכנסת פינדרוס אנחנו שוקלים היום לא לחכות לכל ה-30,000 שיהיו בשלים להליך התכנוני ולהחלטות על הקמת עיר וכו'. יש שם פתרון תכנוני שמאפשר כבר עכשיו להריץ 5,000 יחידות דיור מתוכננות מראש לציבור החרדי, ואנחנו שוקלים לעשות את זה ולנתק את זה מכל ה-30,000, ללכת מהר כבר על זה כדי לזרז את התהליכים. זה המצב.

לגבי קריית גת מערב, בגלל שיש תוכנית קיימת שהיא עבור הציבור הכללי, היא יוצאת לשיווק, ואז, כמובן, כתוצאה מזה היא לא תיכלל בעיר שפיר העתידית אלא תצטרף לקריית גת, כפי שגם תוכנן מלכתחילה כשאישרו את התוכנית הזאת. זה הכול.